#title Wywiad z Kevinem Carsonem
#author Jędrzej Kuskowski, Kevin Carson
#SORTauthors Jędrzej Kuskowski, Kevin Carson
#SORTtopics wywiad, mutualizm, liberalizm
#date 8 maja 2010
#source [[https://liberalis.pl/2010/05/08/wywiad-z-kevinem-carsonem/][liberalis.pl]]
#lang pl
#pubdate 2021-10-12T11:33:38
#notes Wywiad przeprowadził: Jędrzej Kuskowski. Tłumaczenie: Krzysztof Śledziński
Jakie ma Pan zdanie na temat nierynkowego anarchizmu?
Nie jestem nawet pewien czy da się wyraźnie oddzielić “rynkowy” i “nierynkowy” anarchizm, przynajmniej jeśli użyjemy terminu “rynek” w szerokim znaczeniu jako dobrowolne, w odróżnieniu od przymusowych, interakcje.
Większość “nierynkowych” odmian anarchizmu, będącą dla mnie niejasną, ogólną kategorią, wychodzi z innych przesłanek dotyczących praw własności niż większość “rynkowych” odmian. Ale każdy zespół praw własności może być spójny z późniejszym pojawieniem się na nieuregulowanym rynku oczyszczających cen rynkowych.
A nawet porównawczo, “kolektywistyczne” czy “nierynkowe” formy anarchizmu pozostawiły po sobie znaczną ilość propozycji dotyczących działalności organizowanej na podstawie wzajemnej wymiany, nawet jeśli odrzucały termin “rynek”. Bakunin przewidywał, że jego rolniczo-przemysłowe komuny wymieniać się będą nadwyżkowymi produktami na podstawie jakiegoś prawa wartości. W tych częściach Hiszpanii, które znajdowały się pod kontrolą CNT1, te rodzinne gospodarstwa i przedsiębiorstwa, które nie zatrudniały dodatkowej najemnej siły roboczej, mogły przyłączyć się do syndykatów i sprzedawać swoje produkty na rynku. Myślę, że LeGuin pozostawiła podobną możliwość dużej mniejszości “antyspołecznych” postaci w jej libertariańsko-komunistyczcznym świecie Annares z powieści “Wydziedziczeni”.
W końcu, “czysta” rynkowa anarchia będzie charakteryzować się wielkimi wyspami, w których dominować będzie tzw. ekonomia darów czy inne formy kolektywnej dystrybucji dóbr w tak podstawowych jednostkach społecznych jak rodzina, a “czysta” nierynkowa anarchia pozostawi otwarte pole na “rynkowe działania między zgadzającymi się jednostkami”, tak, że w praktyce trudno będzie odróżnić robotniczy kolektyw od firmy działającej na rynku.
Czy uważa Pan, że mutualizm może doprowadzić do pojednania “prawicy” i “lewicy” ruchu anarchistycznego?
Nie wiem, co z całkowitym pojednaniam, ale może on pomóc w rozmowie i zmniejszyć obszary nieporozumienia.
Czy antypatia anarchistów “lewicowych” w stosunku do “prawicowych” jest rezultatem stosowanej przez tych ostatnich wulgarnej retoryki, kulturowego lub historycznego podziału, czy czegoś głębszego, co nie może być tak łatwo przezwyciężone?
W znacznym stopniu powodem tego jest milczące przyzwolenie, dosłownie, na wulgarne libertariańskie wyobrażenie “rynku”. Wywodzi się to, jak opisywał Shawn Wilbur, z podziału i kłótni między rdzennymi amerykańskimi indywidualistami (anarchiści z Bostonu) z nową falą, w większości napłtwowych, anarchokomunistów (anarchiści z Chicago). Od tego czasu, pomimo szczerych chęci DeCleyre, Luma i im podobnych, obozy te prowadziły rozmowy głównie we własnym gronie. Nie pomogło to, że, po rozczarowaniu się Tuckera i rozpadzie kręgu gazety “Liberty”, indywidualistyczny ruch o socjalistycznym zabarwieniu coraz bardziej ulegał wpływom Prawicy (zwolenników Misesa i Rand), stopniowo porzucając wspólne korzenie z ruchem anarchistycznym.
Już doświadczyliśmy wyłonienia się libertariańskiej lewicy z anarchokapitalizmu; czy możemy spodziewać się pojawienia się socjalizmu, który byłby bardziej przychylny rynkowi?
Cóż, zawsze były liczne odmiany “socjalizmu” i część z nich zawsze względnie przychylnie odnosiła się do rynku. Ktoś powiedział (sądzę, że było to we wstępie do książki o radykalnej techonologii wydanej przez “Undercurrents”), że odpowiedzialny za to jest recesywny u socjalistów gen, który pojawia się, gdy dominujące geny Lenina i Harolda Wilsona zajęte są gdzie indziej.
Pomimo wszystkich zaburzeń spowodowanych przez państwo i jego system finansowy oraz przez zbyt duże przedsiębiorstwa, ogólnie rzecz biorąc pracowniczy rynkowy socjalizm, który pojawił się w starej Jugosławii był pozytywnym zjawiskiem (razem z interesującą teoretyczną literaturą, m. in. Jaroslava Vaneka i innych, opisujących go).
I jeszcze mamy teoretyczne dzieła promujące rynkowy socjalizm tego czy innego rodzaju. Jednym z przykładów jest poczyniona przez Schweickarta krytyka Pareconu, “Nonsense on Stilts”. A jeśli wpisze się w Google “rynkowy syndykalizm” można znaleźć całą masę innych materiałów. Ogólnie, na amerykańskiej lewicy jest coraz większa liczba ludzi, jak Dean Baker czy RFK Jr., którzy są przychylni rynkowi przynajmniej w retoryce i kontestują neoliberalną uzurpację “wolnorynkowego” języka. I jeszcze jak grzyby po deszczu powstają krytyki wulgarnego libertarianizmu (dzięki, w dużej mierze, internetowi), rozpowszechniające stary mem Roya Childsa o sojuszu między wielkim biznesem i państwem regulacyjnym.
Zdaje się, że secesja jest obecnie coraz bardziej popularna. Czy ruchy secesjonistyczne mają jakąkolwiek szansę na faktyczne osiągnięcie większej autonomii od państw narodowych?
To temat leżący trochę poza moimi zainteresowaniami, ale ogólnie wydaje mi się, że zależy to od tego, jak szeroko idea jest rozpowszechniona i w jak wielu miejscach jednocześnie się pojawi. Zawsze jest możliwość, że taki wyizolowany ruch będzie traktowany tak samo jak Gałąź Dawidowa w Waco czy MOVE w Filadelfii. Ale jeśli to samo próbuje się osiągnąć w wielu miejscach w tym samym czasie, a działaność wsparta jest takim aktywizmem, jaki pojawił się na poparcie zapatystów w latach dziewięćdziesiątych, wszystko się może zdarzyć. Dobrym, choć raczej umiarkowanym, przykładem jest skoordynowany opór kilku stanów wobec ustawy REAL ID.
Jeśli wystarczająco duża mniejszość wsparłaby lokalny ruch secesjonistyczny, szeroko sprzeciwiałaby się oficjalnym relacjom w alternatywnych mediach i inteligentnie użyłaby publicznej sceny w celu zdobycia sympatii społeczeństwa, zmniejszyłoby to szansę, że państwo szybko pozbędzie się problemu, gdy jest on jeszcze w zarodku i wygra batalię o opinię publiczną, jak zrobiło to w Waco. W takich okolicznościach można by powstrzymać państwo przed podjęciem widocznej interwencji, która sprowadzałaby się do zajęcia dużego obszaru i wprowadzenia militarnych rządów. Byłoby to jeszcze bardziej prawdopodobne, gdyby kilka takich organizacji pojawiło się jednocześnie i skoordynowało swoje wysiłki edukacyjne i propagandowe na poziomie ogólnopaństwowym. Na myśl przychodzi fraza “One, Two, Many Vietnams”.
Mutualistyczna teoria bankowości i wolnego kredytu jest prawdopodobnie najbardziej kłopotliwym aspektem Pana filozofii dla innych libertarian. Czy mógłby Pan wytłumaczyć, czym ona ogólnie jest, jak wolny rynek w bankowości doprowadziłby do obniżenia się stopy procentowej i jakie są jej związki z “austriacką” teorią monetarną? Czy sądzi Pan, jak Tucker, że stopa procentowa spadłaby do poziomu równego kosztom transakcyjnym?
Niektórzy “austriacy” błędnie uznali opracowaną przez Greene`a i Tuckera mutualistyczną teorię bankowości jako kolejny z pieniężnych wymysłów opartych na pustej walucie. W rzeczywistości, sposób, w jaki Greene i Tucker krytykowali przemysł bankowy był prawie taki sam, jak Rothbardowski opis przemysłu ubezpieczeniowego. Rządowe regulacje, jak uważał Rothbard, ustalały wymóg ilości kapitału znacznie powyżej poziomu wymaganego z czysto ubezpieczeniowych względów i dlatego funkcjonowały jako bariery wejścia na rynek, umożliwiając firmom ubezpieczeniowym narzucanie monopolistycznych cen. W ten sam sposób, Greene i Tucker argumentowali, państwowe licencjonowanie banków, w szczególności ustalenie wymogu ilości kapitału na hipotekę znacznie powyżej wartości zabezpieczenia dostarczonego przez pożyczkodawcę, działało jako bariera wejścia, dająca bankom możliwość narzucania monopolistycznych cen za podstawowe usługi, jak emisja pieniądza. Green i Tucker uważali, że bez takich barier wejścia grupy jednostek będą tworzyć bankowe kooperatywy i emitować pieniądz bez tej monopolistycznej stopy procentowej. Taki kooperatyw miał być oparty na czymś takim, jak współczesny system LETS, żeby cała społeczność producentów mogła go użyć w celu ułatwienia zarówno wymiany, jak i pożyczek.
W skrócie, argument Greene`a i Tuckera jest tylko kolejną wersją ogólnej libertariańskiej krytyki reżimów licencyjnych.
Kwestia czy Greene i Tucker ignorowali “austriacką” teorię procentu jest dość skomplikowana. W stopniu, w jakim Tucker pominął preferencję czasową jako źródło “pierwotnej stopy procentowej”, mylił się. Jest ona przynajmniej czynnikiem, ale jej ważność może być kwestionowana.
“Stromość” preferencji czasowej jest sama w sobie zależną zmienną. Im bardziej nierówno własność jest podzielona, i im bardziej siła robocza jest zależna od innej klasy, która zapewnia kapitał i “fundusz pracy”, tym mniej równa będzie preferencja czasowa. Prawdopodobnie w społeczeństwie, w którym własność byłaby szeroko rozdystrybuowana i równa, większa niezależność i ekonomiczna pewność siły roboczej poskutkowałaby mniej “stromą” preferencją czasową.
Dodatkowo, tacy myśliciele, jak Thomas Hodgskin postawili pytanie, jaka preferencja czasowa jest prawdziwa, nawet gdy własność jest skoncentrowana i nierówna. Hodgskin uważał, że “fundusz pracy” w ogóle nie isniał, w tym sensie, że był on zapewniony już wcześniej z zaoszczędzonych pieniędzy. Zamiast tego, mówił, aktualna konsumpcja robotników w czasie produkcji pochodziła z aktualnej produkcji innych robotników. Aktualna konsumpcja równa była produkcji kilka tygodni wcześniej (a w przypadku towarów łatwo się psujących – jeszcze wcześniej). Kapitalista mógł założyć “fundusz pracy”, gdyż posiadał roszczenie do aktualnej produkcji innych robotników. W efekcie, zawłaszczył on ziemię i wszedł pomiędzy różne grupy robotników, regulując przepływ aktualnej produkcji od jednej grupy do drugiej. Jego funkcja jako pośrednika, w przekazywaniu środków tak zwanemu “funduszowi pracy” mogłaby być sprawowana równie dobrze przez samych pracowników, przekazujących aktualną produkcję innym drogą wzajemnego kredytu. Państwowy system bankowy i kredytowy umożliwił kapitaliście zawłaszczenia tego stanowiska i zmonopolizowanie funkcji, które mogłyby być sprawowane przez samych robotników.
Podsumowując, jest całkiem możliwe, że w prywatnej pankowości jakaś “pierwotna stopa procentowa” oparta na Boehm-Bawerkowskiej preferencji czasowej istniałaby. Ale sądzę, że byłaby ona znacznie niższa.
Jakie ma Pan stanowisko co do elit w średniowieczu? Czy sądzi Pan, że najznaczniejsi członkowie tych elit odgrywali tak ważną rolę, jak elity władzy w korporacyjnym liberalizmie? Czy są jakiekolwiek podobieństwa w sposobie, w który władza tych klik była sprawowana?
Nie jestem pewien, jak bardzo można te dwie kwestie porównać. W średniowieczu posiadacze ziemscy byli integralną częścią państwa. Wyższy zarząd korporacyjny nie składa się na państwo ex offictio, ale pochodzi on, razem z politycznymi przedstawicielami państwa regulacyjnego, z tego samego środowiska. Występują bliskie powiązania między korporacyjną gospodarką a regulacyjnym państwem; urzędy regulacyjne w praktyce składają się z zarządów z regulowanych firm. A sama treść owych regulacji powstała pod wpływem tych samych regulowanych firm.
Z drugiej strony, zarówno w średniowieczu, jak i we współczesnych korporacyjnym kapitalizmie, znaczna część systemu sprawowania władzy ukryta była za “neutralnym” porządkiem prawnym.
W znacznym stopniu, bezpośrednie uczestnictwo korporacyjnych elit w państwowej polityce nie jest nawet konieczne. Jak pokazali strukturalistyczni marksiści, “obiektywna” natura tych problemów, z którymi państwo musi się zmierzyć, sprawia, że jedyną alternatywą jest poszerzanie przywilejów systemu korporacyjnego. W skartelizowanym państwowym kapitalizmie, konieczność rozwiązania problemu nadprodukcji, promowania długoterminowej stabilności, itd., prowadzi dokładnie do tego, co korporacyjna gospodarka potrzebuje dla swoich interesów.
Intrygują mnie myśliciele, jak Immanuel Wallerstein, którzy zwracają uwagę na fakt, że między klasą rządzącą w średniowieczu i w kapitalizmie istnieje jakaś ciągłość. Według niego, w XVI wieku niektórzy przedstawiciele starych klas ziemskich przekształcili się w rolniczych kapitalistów i stali się podstawą nowego systemu kapitalistycznego. Thomas Hodgskin i Franz Oppenheimer, z drugiej strony, uznawali kapitalizm za swego rodzaju bękarta między prawdziwie wolnym rynkiem a Starym Porządkiem. Nowy system kapitalistyczny był według nich zdominowany przez starą wigowską oligarchię ziemską, przez stare merkantylistyczne fortuny i bogate elity powiązane z systemem finansowym z czasów Walpole`a. Nowy system kapitalistyczny poczęty został wraz ze strukturą klas uprzywilejowanych dzięki prymitywnej akumulacji; później pozwolono na funkcjonowanie “liberalnego” rynkowego reżimu wewnątrz tej bazowej struktury.
Ogólnie rzecz biorąc, powiedziałbym, że relacja między klasą rządzącą a państwem była pod względem liczbowym podobna w obu systemach, a stopień wpływów był bardzo duży; jednakże, nie jestem pewien czy jestem w stanie dokładnie to policzyć.
Jak wolny był przeciętny chłop przed ogrodzeniami w porównaniu do dzisiejszych niewolników płacowych?
To kolejna rzecz, której nie jestem w stanie policzyć. W Anglii późnego średniowiecza, gdzie dzierżawca był de facto posiadaczem po tym, jak zapłacił czynsz i gdzie średni standard życia był nieporównanie wysoki, chłop był ogólnie bardziej wolny. W XVII wieku, średni czas pracy dla wielu chłopów wynosił sporo mniej niż 30 godzin na tydzień, a klasa posiadająca była rozjuszona liczbą dni świętych i zdecydowanie “nieprotestancką” etyką pracy. Zjawiska późniejsze, opisane przez E. P. Thompsona, miały miejsce, właśnie dlatego, że klasy pracujące uznawano za zbyt wolne. I ogólnie rzecz biorąc, chłop – nawet poddany – przynajmniej mógł zarządzać swoją pracą, nawet jeśli podatki były wysokie. Robotnik płacowy w XIX wieku był znacznie mniej wolny, w tym znaczeniu, że spędzał większą część swojego dnia przyjmując od kogoś rozkazy. Jak zauważył Stephen Marglin w “What Do Bosses Do?”, ten rodzaj nadzoru nigdy, do dzisiaj, nie zostałby osiągnięty bez jakiekoś rodzaju niewolnictwa. W starożytnym Rzymie, system fabryk istniał tylko dzięki niewolniczej pracy, która umożliwiała narzucenie go tym, którzy nie mieli żadnego wyboru.
Gdyby ogrodzenia nie miały miejsca, jak różniłaby się historia od tego, co się rzeczywiście wydarzyło?
To zależy przede wszystkim od tego jak szeroko używacie terminu “ogrodzenia”. Osobiście, stosuję go w szerokim znaczeniu jako każdy rodzaj unieważnienia własności i wywłaszczenia chłopów ze zwyczajowych praw do ziemi: ogrodzenie otwartych pól w późnym średniowieczu, wywłaszczenie za Tudorów i późniejsze ogrodzenia ziemi kościelnej, prawne unieważnienie systemu dzierżawy i późniejsze narzucanie dzierżawcom wysokich czynszów, a nawet ich ewikcja, itd., jak również Parlamentowe Ogrodzenia w XVIII wieku.
W dodatku, w swojej argumentacji zakładam brak społecznej kontroli czy ograniczenia wolności zrzeszania się, przemieszczania się, itd.
Myślę, że pierwszą różnicą byłoby to, że znacznie trudniej można by było przekonać robotników do pracy w fabrykach w ogóle. A ci, którzy jednak by się zdecydowali, byliby bardziej skłonni do pracy sezonowej, żeby zwiększyć swój dochód, gdy nie mają pracy na swojej ziemi. I byłoby bardziej prawdopodobne, że opuszczaliby swoje posady, gdyby coś m nie pasowało lub angażowaliby się w takie praktyki, jak “Święty Poniedziałek”2.
Zdaje mi się, że pod nieobecność siły roboczej złożonej z wywłaszczonych chłopów, system fabryk byłby ogólnie znacznie mniejszy. Techniczne innowacje nastawione by były raczej na małoskalową, oszczędną produkcję w domu i małych sklepach. A w takim razie wprowadzenie elektryczności wpłynęłoby prawdopodobnie jedynie na sprzęt przeznaczony na produkcję małoskalową. Jeśli znacie periodyzację technologii przeprowadzoną przez Lewisa Mumforda, nakłada się to z jego spekulacją co do bezpośredniego przejścia od eotechnicznej technologii późnego średniowiecza do neotechnicznej technologii małoskalowej produkcji elektromaszynowej, bez pośredniego paleotechnicznego okresu rewolucji przemysłowej.
I jeszcze nie dotknąłem kolejnego aspektu państwowej przemocy: tłumienia miejskich komun (gdzie najbardziej rozwijała się technika) artylerią nowych absolutnych państw. Dokładnie to zahamowało proces rozwoju zaawansowanej technologii późnośredniowiecznych komun i zamoroziło technologiczny postęp na parę stuleci aż do paleotechnicznej Rewolucji Przemysłowej opartej na węglu i parze.
Gdyby miejskie komuny pozostawiono w spokoju, gdyby ich techniczne innowacje od około 1400 roku były ekstrapolowane przez kolejne kilka stuleci bez przerwy i gdyby samozarządzające zrzeszenia producentów były rozpowszechnione jako baza gromadzenia kapitału, spekulacje Mumforda co do bezpośredniego przejście od eotechnicznej fazy do neotechniczne fazy elektryczności wydajć się mogą całkiem zasadne.
I w końcu, jeśli przyjmujemy prymitywną akumulację w najszerszym znaczeniu, włączając jej efekty również poza Europą, historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Bez wojen angielsko-holenderskich, bez Aktów Nawigacyjnych i innych ustaw tworzących przymusowy “światowy rynek” zjednoczony siłą brytyjskiej floty handlowej oraz bez masowych wywłaszczeń z miejscowej ziemi i tłumienia miejscowego przemysłu w koloniach, powstanie kolonialnego i neokolonialnego modelu gospodarki (nastawionego na eksport i dostarczanie surowców) wydaje się dość nieprawdopodobne.
Parafrazując to, co Hammondowie powiedzieli o życiu na angielskiej wsi, kapitalizm jako globalny system przemocy rozbił świat na części i zrekonstruował go w ten sam sposób, w jaki dyktator rekonstruuje gospodarkę podbitego kraju. Pogląd, że okres przed 1900 rokiem był w znacznym stopniu leseferystyczny jest prawie Orwellowską odwrotnością prawdy. W rzeczywistości, kapitalizm wyłaniający się z okresu późnego średniowiecza i funkcjonujący aż do dziś, jest masowym i brutalnym odejściem od wolnorynkowych zasad.
Pomijając kwestie etyczne, co sądzi Pan o często powtarzanej hipotezie, że ogrodzenia były konieczne do rozwoju przemysłu?
Myślę, że to dobry przykład na to, co opisywał Paul Goodman: “System niszczy swoich konkurentów, uprzedzając innych w stosowaniu danych środków i sposobów i udowadnia, że jest to jedyny wyobrażalny model istnienia”. Być może były one konieczne do rozwoju tej konkretnej formy przemysłu, jaką mamy teraz. Ale wiele różnych przemysłowych rewolucji było możliwych, a w moim przekonaniu lepsza byłaby taka, która do swojego powstania nie wymagałaby deptania twarzy innych ludzi.
Jest prawdą, że w wielu państwach wydarzenia takie jak ogrodzenia czy zniesienie niewolnictwa drogą “uwolnienia bez rekompensaty” spowodowały, z oczywistych względów, powstanie zarobkowej siły roboczej. Co jednakże z innymi państwami, gdzie te zjawiska nie miały miejsca, a zarobkowa siła robocza i tak istnieje? Jakie jest możliwe wyjaśnienie?
Zastanawiające jest, które części świata, jeśli jakiekolwiek, odpowiadają temu opisowi.
Paul Marks podniósł tę kwestię, podając Norwegię jako przykład, w odpowiedzi na mój pamflet “Contract Feudalism” dla Libertarian Alliance. Twierdził, że w Norwegii nie odbyły się żadne wywłaszczenia chłopów jak w Anglii, a jednak pojawił się podobny model pracy zarobkowej. Wiedząc mało na temat norweskiej historii, przyjąłem jego twierdzenie bez dowodu i dałem całkiem żenującą odpowiedź, że wywłaszczenia ziemskie mogły nie być wystarczającym warunkiem powstania wielkoskalowego zatrudnienia za płacę.
Jak dowiedziałem się już po fakcie, przyjmując twierdzenia Marksa bez dowodu, popełniłem gafę. Zostałem poinformowany przez kogoś, kto zna historię Norwegii zdecydowanie lepiej niż ja, że Marks był tak naprawdę zielony w tej kwestii. Jak mi powiedział, “w Norwegii ekspansja władzy królewskiej i szlacheckiej zaczęła się już w VIII i IX wieku, co w znacznym stopniu ograniczyło tradycyjne prawa, jakimi cieszyli się wolni posiadacze”. Chęć posiadania “ziemi (…) wolnej od coraz bardziej uciążliwych ciężarów nakładanych przez jarlów i królów” była najważniejszym powodem osiedlania się na Islandii.
Biorąc pod uwagę te obszary, o których wiem, że doświadczyły wywłaszczeń, tym bardziej powątpiewam w istnienie jakichkolwiek przeciwnych przykładów, stwierdzających, że system płac rozwinął się pomimo wolnego dostępu chłopów do ziemi. W jedynym przykładzie, jaki znam, gdzie większość chłopów była wolnymi zarządcami – Francja – gospodarczy rozwój poszedł inną drogą niż w Anglii; niewielka własność i samozatrudnienie były znacznie bardziej powszechne.
W każdym razie, właściciele i klasa pracodawców w Anglii nie krępowała się i twierdziła, że wywłaszczenia były konieczne do umożliwienia wyzysku siły roboczej. Źródła z okresu Parlamentowych Wywłaszczeń pełne są wywodów, że klasy pracujące nie pracowałyby wystarczająco ciężko albo za zbyt dużo pieniędzy, tak długo, jak miały niezależny dostęp do źródeł utrzymania.
Jaki mamy dowód na to, że bez państwowej interwencji, wolny rynek nie przekształciłby się w (państwową) kapitalistyczną gospodarkę, jak sądzi wielu socjalistów?
Miałem styczność z wieloma socjalistami, którzy twierdzili, że coś takiego, jak korporacyjny kapitalizm, charakteryzujący się koncentracją bogactwa i wielkoskalową własnością, naturalnie ewoluowałby z wolnego rynku. Jedyne, co moge odpowiedzieć, to zwrócić uwagę na ogromną rolę, jaką państwo odegrało w powstaniu korporacyjnego kapitalizmu, jaki znamy obecnie.
Jak arugmentował Chandler w “The Invisible Hand”, przemysłowe korporacje działające na ogólnopaństwową skalę nie były w stanie obsługiwać obejmującego cały kontynent rynku dopóki państwo nie stworzyło ogólnonarodowego systemu kolei, w wyniku czego pojawiła się sieć umożliwiająca zbyt wielkoskalowej produkcji.
Zaraz po subsydiowaniu infrastruktury, patenty odegrały prawdopodobnie najważniejszą rolę w kartelizacji gospodarki. David Noble w “America by Design” twierdził, że wymiana i gromadzenie patentów były głównymi środkami, dzięki którym parę oligopolistycznych firm mogło skartelizować daną branżę; dobrym przykładem jest oligopolistyczny rynek na urządzenia domowe, stworzony dzięki wymianie patentów między GE i Westinghouse.
Stworzenie stabilnych wewnątrzpaństwowych karteli byłoby niemożliwe bez ceł, które Brandeis określił jako “matkę wszelkich karteli”.
Jak stwierdził Gabriel Kolko w “The Triumph of Conservatism”, ruch trustowy poniósł całkowitą klęskę na polu kartelizacji rynku czysto dobrowolnymi i prywatnymi metodami. Trusty były przekapitalizowane, zbyt duże i nieefektywne, więc natychmiastowo po sformowaniu zaczęły tracić udziały w rynku. Jedynie dzięki kartelizacji dokonanej przez “progresywne” państwo regulacyjne udało się osiągnąć stabilne rynki oligopolistyczne.
Globalna gospodarka, jaką znamy obecnie, nie istniałaby bez “własności intelektualnej”, która pełni tę samą protekcjonistyczną funkcję dla ogólnoświatowych korporacji, jaką odgrywały cła dla starych państwowych firm przemysłowych. Każdy sektor w globalnej korporacyjnej gospodarce bazuje na biznesowym modelu zdefinowanym przez posiadanie “własności intelektualnej” (przemysł software`owy i rozrywkowy), bezpośrednie subsydia państwowe (powietrzny) lub oba (elektroniczny, rolniczy, biotechnologiczny, farmaceutyczny).
Nawet wziąwszy jeden z tych czynników i przeanalizowawszy go osobno, dojdziemy do wniosku, że wystarczyłby on, żeby wywołać ogromną różnicę, jeśli chodzi o centralizację i koncentrację bogactwa – tak dużą, że trudno sobie wyobrazić, jak różniłaby się gospodarka bez choćby jednej formy państwowej interwencji. Próba oszacowania synergicznego efektu ich wszystkich razem wziętych – to byłoby niezłe.
Co spowodowało zboczenie wczesnej radykalnej ekonomii liberalnej na drogę wulgarnej politycznej ekonomii?
Myślę, że głównie powodu, który opisywał Marks: przemysłowy kapitał, w stopniu, w jakim jego interesy pozostawały w konflikcie ze starą osiadłą i merkantylistyczną arystokracją, wygrał polityczną wojnę. Ale również, czego Marks nie spostrzegł, przemysłowi kapitaliści zostali dokoptowani do struktury, w której znajdowała się ziemska arystokracja. “The Persistence of the Old Regime” Arno Mayera jest świetną pozycją opisującą ten proces. W każdym razie, domiujący głos w klasycznym liberalizmie przesunął się od ataku do obrony w latach 30 i 40 XIX wieku.
Czy tacy wybitni liberalni myśliciele, jak Frederic Bastat byli wulgarnymi apologetami nowej klasy rządzącej, jak uznawał Marks, czy można ich również uznać za reprezentrantów radykalnego nurtu?
To drugie. Błędem jest określenie ich jako wyłącznie wulgarnych apologetów. Bastiat z całą pewnością miał wulgarną stronę; ale podzielał również wiele radykalnych elementów z klasycznymi politycznymi ekonomistami; Roderick Long wykonał świetną robotę wypunktowując to. To samo można powiedzieć o J. S. Millu i Herbecie Spencerze.
Oczywiście, wielu innych przechowało pewne cechy klasycznej w znacznie czystszej formie: m.in. Thomas Hodgskin, amerykańscy indywidualiści i Henry George (i jego zwolennicy, jak Hall czy Borsodi).
Co czyni ziemię tak inną od pozostałych form materii, że nie powinno się jej uznawać za własność?
Cóż, ziemia (w sensie ustytuowania) ma prawie że nieelastyczny popyt. Widziałem wiele argumentów twierdzących, że jest faktycznie elastyczna (osuszanie ziemi w Holandii, wielopiętrowe budynki, platformy przybrzeżne, itd.). Ale sądzę, że nie trafiają one w sedno. Sednem Ricardiańskiego różnicującego czynszu jest fakt, że im mniej żyzna lub im gorzej usytuowana jest ziemia, tym więcej ziemi lub kapitału jest wymagane do uczynienia jej zdatną do użytkowania. Wszystkie przykłady podawane przez obrońców elastyczności ziemi są tak naprawdę przykładami na zwiększony koszt produkcji na gorzej ustytuowanej ziemi; raczej potwierdzają one Ricarda i George`a zamiast obalać ich.
W rezultacie, ziemia nie poddaje się zwykłemu rynkowemu mechanizmowi popytu i podaży, któremu podlegają dobra reprodukowalne. Jakiekolwiek zwiększenie populacji czy społecznej zamożności po prostu zwiększa ilość pieniędzy, podnosząc cenę stałej ilości ziemi. A naturalnym bodźcem w takim środowisku jest zwiększanie również sztucznej rzadkości: przetrzymywanie ziemi i nieużytkowanie jej, mając nadzieję, że jej wartość wzrośnie.
Ale nie powiedziałbym, że nie należy uznawać ziemi za “własność”; raczej, że jest to inna forma własności rządząca się innymi prawami niż ruchomości. Wszystkie główne teorie własności ziemi – Locke`a, George`a i Ingallsa-Tuckera – są próbami maksymalizowania osobistego posiadania produktu pracy zmieszanego z ziemią, zwiąwszy pod uwagę szczególnie trudności, jakie sprawia nieruchomość ziemi.
Między teoriami Ingallsa-Tuckera a radykalnym Lockeanizmem Rothbarda i jego zwolenników jest wiele podobieństw. Większość istniejących tytułów do ziemi jest prawodpodobnie bezprawna według tych zasad. Więc powiedziałbym, że nawet spójny Lockeanizm byłby znaczną poprawą w stosunku do obecnego systemu tytułów własności.
A im więcej o tym myślę, tym więcej różnic między doktryną użytkowej własności Ingallsa-Tuckera a obiektywnym Lockeanizmem jest sprawą stopnia.
Czy pełna robotnicza własność środków produkcji nie zniszczyłaby rynku kapitałowego, biorąc pod uwagę, że nikt poza robotnikami nie mógłby inwestować w przedsiębiorstwo i nikt poza lokatorem nie mógłby inwestować w swoje domostwo? To prawda, że spółdzielnie robotnicze czy lokatorów nadal miałby obligacje i pożyczki do swojej dyspozycji, ale czy brak dostępu do rynku papierów wartościowych postawiłby je na gorszej pozycji na rynku niż firmy oparte na kapitale?
Uważam, że takie argumenty przeceniają zarówno poziom kapitalizacji konieczny do efektywnej produkcji, jak i ważność papierów wartościowych jako źródła finansowania.
Państwo promuje zarówno sztucznie zawyżoną wielkość firm, jak i sztuczne kapitałowo-intensywne formy produkcji i dlatego wywindowuje przeważający poziom kapitalizacji znacznie wyżej niż istniałby na wolnym rynku. Ale nawet w obecnym systemie, wydawanie nowych papierów wartościowych odgrywa małą rolę w zdobywaniu przez firmy kapitału. Większość nowych inwestycji finansowana jest nowym kapitałem, a reszta – raczej długami niż akcjami. Jeśli chodzi o same akcje, wykupywanie udziałów przez amerykańskie korporacje, które je wcześniej wydały, było o kilka miliardów dolarów bardziej dochodowe niż wydawanie papierów wartościowych.
Tematem, który często Pan ostatnio porusza, jest teoria firmy. Czy mógłby Pan wyjaśnić, co stanowi podstawę Pana poglądów w tej kwestii? Co jest nie tak ze współczesną firmą kapitalistyczną?
Na moje stanowisko dotyczące firmy największy wpływ miała sama konwencjonalna wolnorynkowa teoria. To, co Mises napisał o racjonalnej kalkulacji i Hayek o dystrybucji informacji, odnosi się zarówno do hierarchii i centralnego planowania w korporacji, jak i do hierarchii i centralnego planowania na poziomie gospodarki rozpatrywanej jako całość.
Oczywiście, co zauważył Coase, na wolnym rynku jakaś forma hierarchii i planowania będzie funkcjonować. Granica między firmą a rynkiem ustalona jest w punkcie, w którym koszty nieefektywności hierarchii przeważają nad zyskami. Problemem jest to, że państwo poprzez subsydiowanie kosztów wielkiej skali i chronienie nieefektywnych wielkich organizacji przed konkurencyjną dyscypliną, sztucznie przesuwa granicę w stronę wewnętrznej hierarchii, a nie regulacji rynkowej.
Nawet Murray Rothbard opisał jak wystarczająco duża korporacja może napotkać takie same problemy kalkulacyjne jak planowana przez państwo gospodarka, jeśli pionowa integracja posunęłaby się tak daleko, że całe kategorie dóbr pośrednich zostałyby wyeliminowane z zewnętrznych rynków. Myślę jedynie, że Rothbard postawił próg znacznie za wysoko. W rzeczywistości, przeciętna korporacja nie posiada zewnętrznego rynku na większość pośrednich dóbr, które są raczej specyficzne niż uniwersalne; polega ona na wewnętrznym transferze cen jako formie zawyżenia wartości dodanej, żeby sztucznie ustalać cenę.
Centralnym tematem przewijającym się przez całą moją teorię organizacji jest sposób, w jaki władza dąży do gry o sumie zerowej, do rozdźwięku między wysiłkiem a wynagrodzeniem. W półświatku korporacyjnej hierarchii, zupełnie jak w ogólnie pojętej gospodarce, władza tworzy pierwotny konflikt interesów: ci u władzy są w stanie przenieść negatywne skutki swoich decyzji na innych, jednoczęśnie gwarantując sobie zyski. Robotnicy nie mają żadnego racjonlnego interesu w zwiększaniu wysiłku czy produktywności, ponieważ zyski zostaną zawłaszczone przez zarząd.
To, co odnosi się do informacji, można również zastosować do bodźców. R. A. Wilson i Kenneth Boulding opisali sposób, w jaki władza i hierarchia filtrują przepływ informacji. Mówiąc krótko, nie mówisz prawdy komuś, kto ma nad tobą władzą. Zatem, jak ujął to Boulding, wielkie organizacja produkują zafałszowane obrazy w umysłach ich menedżerów, żeby będący na szczycie hierarchii żyli w całkowicie odrealnionym świecie.
Bezpośrednio zaangażowani w produkcję mają największe możliwości, żeby zwiększyć efektywność. Zarówno Friedrich Hayek i Barry Stein stwierdzili, że stopniowe zmiany w procesie produkcji polecane przez zaangażowanych w produkcję robotników powodują większy wzrost efektywności niż daleko idące zmiany technologiczne. Harvey Liebenstein nazwał to “efektywnością x”: efektywność, z jaką dany zespół czynników stosowany jest wewnątrz procesu produkcji, w przeciwieństwie do optymalnej alokacji i mieszaniny czynników z zewnątrz firmy. Nietstety, starszy zarząd ma tendencję do postrzegania takich wewnętrznych propozycji dotyczących organizacji produkcji jako czarnej skrzynki. A robotnicy, mający na ten temat największą wiedzę, w podziękowaniu za pomoc są zwalniani albo zmuszani do szybszej pracy (co wiąże się, rzecz jasna, z masowymi nagrodami). W interesie robotników leży więc przyjęcie pasywno-agresywnego stanowiska: wykonywania bez szemrania tego, co się im każe, nieoferowania żadnych wskazówek dotyczących produkcji, a nawet stosować strajk włoski, jeśli są zdesperowani.
Jeśli chodzi o przejście do wolnej gospodarki, czy samo obalenie państwa osiągnęłoby cel, czy trzeba by również przy okazji znieść lub zsyndykalizować parę korporacji?
Mam poważne wątpliwości co do tego, jak poradziłyby sobie wielkie korporacje w wolnej gospodarce – nawet odrębne fabryki, funkcjonujące jako niezależne, kontrolowane przez robotników firmy, byłyby w wielu przypadkach zbyt duże, żeby przetrwać lub wymagałyby radykalnej zmiany w kierunku mniej kapitałowo intensywnych metod produkcji i mniej wyspecjalizowanej maszynerii.
Obstawałbym przy tym, że syndykalizacja ma miejsce jako skutek uboczny kryzysu gospodarki, a nie jako część planowej wolnorynkowej premiany. Dochody i wartość akcji Fortune 500 z całą pewnością drastycznie by spadły. Wydaje mi się nawet, że musieliby sprzedawać fabryki po bardzo niskich cenach, a wręcz być może opuszczać je w obawie przed zbankrutowaniem, jak robili to w Argentynie. Robotnicy mogą połączyć swoje oszczędności i wykupić drastycznie zdewaluowane akcje, utrzymując swoje prace (jak na przykład w kooperatywach produkujących sklejkę w północnozachodnich Stanach Zjednoczonych), lub po prostu przejąć opuszczone firmy (jak w Argentynie).
Najważniejszą kwestią będzie nie zarządzanie tą przemianą przez libertariański rząd, ale wprowadzenie takiego prawnego reżimu, który uniemożliwi kapitalistom późniejsze odzyskanie tych fabryk. Taki był właśnie problem w Argentynie: fabryki zostały opuszczone, a właściciele unikali odpowiedzialności nie tylko wobec wierzycieli, ale także wobec nieopłaconych robotników. Teraz, gdy fabryki powracają do życia dzięki robotniczemu zarządzaniu, kapitaliści powracają i żądają, żeby Mała Czerwona Kura (Little Red Hen) dała im część bochenka.
Jak duży jest potencjał na zbudowanie alternatywnej ekonomii? Jakie najbardziej podstawowe działania może podjąć przeciętny Kowalski, żeby zbudować nowe społeczeństwo pośród starego?
W moim przekonaniu jest ogromny potencjał. Znaczna część materialnej bazy jest już na miejscu, jeśli uwzględnisz nie tylko tę część gospodarki, która jest zarządzana przez pracowników, ale również gospodarstwa omowe, nieformalne wymiany sąsiedzkie, system LETS, międzyosobową produkcję w Internecie, itd. Głównym problemem jest fakt, że wyżej wymienione nie stanowią większej całości oraz że brakuje im zorganizowanego kredytu i własnej infrastruktury.
Myślę, że większość tej ostaniej połączy się w razie konieczności, jako że Peak Oil i połączone kryzysy fiskalny i inwestycyjny uniemożliwiają zaspokojenie potrzeb korporacyjnej gospodarki na subsydiowane inwestycje. Gdy cena paliwa wzrośnie do pięciu czy sześciu (lub więcej) dolarów za galon, a autostrady i prywatna infrastruktura lotnicza pogrorszą się, lokalne społeczności będą musiały polegać na swoich własnych zasobach.
Wiele rzeczy uznanych obecnie za technicznie możliwe, ale nieopłacalne, stanie się opłacalne. Przykładowo, małe lokalne sklepy, a nawet lepiej wyposażone sklepy domowe będą same tworzyć części zamienne dla maszyn i pojazdów, jako że stanie się to efektywne. Od wytwarzania części zamiennych przejdą prawdopodobnie do produkcji przez siebie zaprojektowanych dóbr, przydzielając dane fazy produkcji odrębnym sklepom (dokładnie w ten sposób powstał japońskim przemysł rowerowy, co opisała Jane Jacobs).
Produkcja na małą skalę warzyw w przydomowych ogródkach już teraz jest bardziej efektywna niż rolnictwo wielkoskalowe. Możesz pracować mniej, żeby je wysiać niż żeby je zakupić, i możesz posadzić więcej jedzenia na akr niż wielkie organizacje. Zyskałbyś nie tylko, jeśli chodzi o wyprodukowaną ilość, ale także w sferze gospodarczej niezależności. W rzeczywistości, można zastosować tutaj to samo porównanie, które odnosiło się do małych ogródków i wielkich kolektywnych farm z Związku Radzieckim. Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, bo dali się nabrać na propagandę kompleksu agrobiznesowego. Jednakże, gdy ceny żywności poszybują w górę, przekonają się o tym sami.
Sądzę, że na przedmieściach takie podwórka zostaną przekopane, a w miejskich nieużytkach w tym samym czasie małe sklepy maszynowe zapełnią przestrzeń pozostawioną przez upadające fabryki.
Najważniejszą rzeczą, jaką może zrobić przeciętna osoba jest zmniejszenie jej zależności od zewnętrznego zatrudnienia. Oznacza to spłacenie długów tak szybko, jak to możliwe, mieszkanie w miejscu, które posiadasz i hodowanie takiej ilości jedzenia, na jaką wystarczy ci miejsca (i wymiana nadwyżki z sąsiadami). W dodatku, warto mieć na oku alternatywne źródło wody (na przykład prowizoryczne cysterny magazynujące nadmiar wody), stosować techniki permakulturowe, ściółkę, itd., żeby zmniejszać irygację podczas suszy.
Po drugie, wspieraj lokalne i robotnicze przedsiębiorstwa. Żyj oszczędnie, jeśli nie będzie się to wiązać z poważnym pogorszeniem twojego standardu życia: zawsze zużywaj stare rzeczy zanim kupisz nowe kupuj bezmarkowe ubrania, itd. Zapoznaj się z systemem LETS lub innymi systemami barterowymi, z lokalną uprawą, z warsztatowymi hobbistami, nawet jeśli nie będziesz utrzymywać z nimi kontaktu. Później możesz żałować, że tego nie uczyniłeś.
Dla przeciętnego libertarianina jest Pan samotną gwiazdą na socjalistyczno-rynkowym firmamencie. Czy są jacyś inni współcześni socjalistyczno-rynkowi autorzy, których by Pan polecił?
Cóż, jestem częścią wolnorynkowej, socjalistycznej tradycji, która jest znacznie starsza niż ja. Rozpoczęła się ona wraz z Hodgskinem w Anglii, Proudhonem we Francji i indywidualistami w Ameryce.
Larry Gambone uczynił naprawdę dużo, żeby zrekabilitować spółdzielcze i rynkowe formy socjalizmu w obecnych czasach. Jego pamflet o Proudhonie wywarł ogromny wpływ na autora science-fiction, Kena MacLeoda, który stworzył mniej więcej mutualistyczne społeczeństwo w “Drodze do Gwiazd”. Dzięki Larry`emu po raz pierwszy tekst mojego autorstwa ukazał się w druku – mój artykuł został wydany przez jego Red Lion Press.
Jest paru współczesnych myślicieli, którzy zachowali pierwotne socjalstyczne zabarwienie indywidualistycznego anarchizmu: m. in. Joe Peacott, Crispin Sartwell czy Joel Schlosberg.
Bardziej ogólnie, jest wielu socjalistycznych myślicieli pozostających pod wpływem rynkowych i spółdzielczych idei, prawdopodobnie znacznie więcej niż wiem. Nie są oni raczej częścią jednego ruchu, a wielu z nich nie uznaje się za libertarian w tym sensie, że nie wychodzą oni od aksjomatu nieagresji. Ale wyznajemy ogólnie podobne zasady, a dzięki internetowi zbliżamy się do siebie i poznajemy się. Nie będę się nawet starał podać wyczerpującą listę, ale niektóre z nazw, które przychodzą mi do głowy to blog EcoDema, Grassroots Economic Organizing i the Solidarity Economy Network.
Przy okazji, tematy jak “wulgarny libertarianizm” czy zmowa korporacyjno-państwowa są całkiem blisko związane z moją osobą. Ale prawdopodobnie dostaję więcej uznania za te pomysły niż naprawdę zasługuję. Weźmy na przykład “Toward a Libertarian Theory of Class” Rodericka Longa, który to artykuł przeczytałem ostatnio ponownie. Long przedstawił tu podstawową ideę wulgarnego libertarianizmu, to jest używanie “wolnorynkowych” zasad do obrony państsowego kapitalizmu, znacznie wcześniej niż ja. Ogólna teza o państwowo-korporacyjnym spisku została opisana przez wielu myślicieli, m. in. Roya Childsa. Jeśli utożsamia się mnie z tymi memami, to z pewnością dlatego, że tak bardzo się na nich skupiałem i systematycznie odwoływałem się do nich w różnych źródłach.
Kto wywarł na Pana największy intelektualny wpływ?
Na początku byłem kimś w rodzaju paleokonserwatysty (Russell Kirk, Richard Weaver i inni), ale szybko poszedłem w kierunku, który Clyde Wilson nazwał “Jeffersoniańską konserwatywną tradycją” (agraryzm i decentralizacja). Wtedy zacząłem się interesować radykalizmem małej burżuazji: lewellerami i tzw. Commonweathmenami, XVIII-wieczną angielską myślą republikańską Trencharda i Gordona, Wilkesa, itd., dystrybutystami, agrarystami i innymi. Zacząłem równiez zauważać, jak bardzo scentralizowana korporacyjna ekonomia jest zależna od sybsydiów.
Prawdopodobnie to książka Kirkpatricka Sale`a “Human Scale” połączyła to wszystko; zawierała ona dokładne dane porównujące wydatki socjalne korporacji z ich dochodami i wprowadziła mnie do teorii Bookchina o niewielkiej produkcji używającej maszyny ogólnego zastosowania. Wtedy zacząłem systematycznie czytać o ekonomii skali, co doprowadziło mnie do prac Waltera Adamsa, Barry`ego Steina i innych. W międzyczasie, zacząłem uważać się za lewicowca i wstąpiłem w szeregi Wobblies.
Również wtedy zacząłem przeglądać artykuły o anarchizmie i radykalnej myśli. “The American as Anarchist” Davida DeLeona i “The Backyard Revolution” Harry`ego Boyte`a szczególnie zapadły mi w pamięci. Antologia Henry`ego Silvermana pt. “American Radical Thought: The Libertarian Tradition” zawierała świetny wybór pism bostońskich anarchistów, Rotbarda, Hessa, Carla Olesby`ego i innych Nowych Lewicowców. Potem sam czytałem Rothbarda i Tuckera, a także “An Anarchist FAQ”.
Wprowadzono mnie również do poczynionej przez Chomsky`ego krytyki zarówno globalnego systemu korporacyjnego, jak i amerykańskiego państwowego kapitalizmu, co doprowadziło mnie do takich myślicieli, jak Gabriel Kolko, William Blum i innych, zbyt licznych, żeby wymieniać.
Czy fakt dyferencjacji produkcji i wynikająca z niego monopolistyczna konkurencja nie uderzają w rdzeń laborystycznej teorii wartości, to znaczy w dążenie rynku do ceny równowagi, w której krańcowy koszt produkcji dodatkowej jednostki dobra jest równy krańcowemu przychodowi ze sprzedaży tego dobra? Co należy zatem zrobić, z socjalistycznej perspektywy na sprawiedliwą wymianę i dystrybucję, z wynikającymi z tego dochodami, które nie przypadają robotnikom?
Monopolistyczna konkurencja bazująca na zróżnicowaniu towarów jest taką samą refutacją kosztowych teorii wartości jak każda inna forma monopolu czy nierównej wymiany. Indywidualistyczny anarchizm uważa, że koszt jest naturalną podstawą ceny na wolnym rynku – ale wyłącznie na wolnym rynku. Jako indywidualistyczny anarchista przyznaję, że funkcjonująca kapitalistyczna ekonomia nie rządzi się prawem kosztu. To nierówna wymiana, oparta na przywileju, różni obecny kapitalizm od wolnego rynku. Kapitalizm we wcześniejszej formie występującej przed pojawieniem się wielkich korporacji cechował się przywilejami, które wpływały głównie na dostępność ziemi i kapitału, nierówna wymiana miała zatem miejsce na koszt robotników, a dochód zabierany był przede wszystkim w procesie produkcji. Dziewiętnastowieczni socjaliści w większości uznawali, że dobra wymienne są za cenę, ale że robotników pozbawiano części tej wartości przez zróżnicowanie produktu pracy i kosztu siły roboczej. Zmieniło się to wraz z powstaniem monopolistycznego kapitalizmu w XX wieku, w którym zarządzanie cenami przez oligopolistyczne firmy doprowadziło do oddalenia się ceny od kosztu. Umożliwiło to pobieranie dochodu z nierównej wymiany z konsumentem, jak i z robotnikiem.