Chciałbym byście pogadali o dzisiejszych wyzwaniach dla środowiska alternatywnego. Z racji, że Mać uważa się za pismo zajmujące się tą tematyką stawiam na stół czekoladę z orzechami oraz dyktafon.

Za punkt wyjścia ma posłużyć Czeczenia. Proponuję zacząć od tego czy Czeczenia jest jakimś pomysłem dla środowiska alternatywnego, czy jest to jakaś propozycja dla naszej aktywności. A jeśli nie, to co dzisiaj jest tą propozycją. Chociaż pytanie może powinno być postawione inaczej: czy Czeczenia nadal ma budzić zainteresowanie alternatywistów, bo - jak wiadomo - temat został już przez nas „łyknięty”. Nie stał się on co prawda taką „specjalnością zakładu” jak kiedyś antymilitaryzm czy walka z budowaną elektrownią atomową w Żarnowcu, z zaporą w Czorsztynie, domaganie się praw dla zwierząt, itp., ale jednak fakt, że to właśnie ludzie spoza układu politycznego zajęli się tym tematem, że to właśnie oni go jakby wystawili, o czymś świadczy.

Gdyby nie anarchista Marek Kurzyniec, oraz założyciel i redaktor pisma „Piątek Wieczorem ” Piotr Chojnacki, to problem Czeczenii być może w ogóle by nie zaistniał, a jeśli już to na pewno nie w takiej skali. Teraz jest to głośna sprawa na skalę całego kraju, którą w dużym stopniu wykreowało środowisko wolnościowe, podobnie jak kiedyś temat Żarnowca, wojska czy Czorsztyna.

ROGER. Problemy typu wojsko, czy Czorsztyn wypływały same z siebie, były tu na miejscu a więc stawały się problemem naturalnym, czymś oczywistym. Natomiast, tak naprawdę, problem Czeczenii nie wypłynął sam z siebie tylko wypłynął na taką skalę dopiero przy porwaniu.

JANY. Równie dobrze jak problem Czeczenii można było pilotować powstanie Indian Chiapas w Ameryce Południowej.

KURZY. O czym wy mówicie!? Czorsztyn też sam z siebie nie wypłynął - został zauważony, bo ktoś tam pojechał na plac budowy i położył się na drodze blokując przejazd samochodom, przecież sama budowa zaczęła powstawać w siedemdziesiątych latach. Zagrożenie tamą dostrzeżono, bo w 1989 na zjeździe Federacji Anarchistycznej w Tychach, ktoś wymyślił, że warto tam pojechać.

JANY. Pomimo tego udział w akcji o Czorsztyn, protesty przeciwko tamie były świadomą decyzją, natomiast porwanie, które przyczyniło się do zainteresowania kwestią Czeczenii taką decyzją nie było.

KURZY. Zostawmy porwanie!

JANY. Ale poza porwaniem ta sprawa nie jest dostatecznie głośna...

KURZY. To, że nasze porwanie uzyskało takie nagłośnienie ^Wynikało z tego, że nie pojawiliśmy się tam w celach wycieczkowych, po to by zobaczyć sobie góry czy skaczące niedźwiedzie, tylko to była konsekwencja pewnej świadomej decyzji, podjętej w październiku 1994 r., o powołaniu Akademickiego Stowarzyszenia na Rzecz Wolnej Czeczenii. Świadomej decyzji dwóch środowisk, jednego - Klubu Myśli Politycznej Józefa Mackiewicza i drugiego - Federacji Anarchistycznej Sekcji Kraków. A stało się tak nie w związku z jakimś metafizycznym zdarzeniem, tylko w związku z faktem inwazji armii Federacji Rosyjskiej na mały kraj leżący w górach. To są te przyczyny, które doprowadziły akurat do takiej kulminacji zainteresowania Czeczenią w momencie naszego porwania. Podejrzewam również, że te działania podejmowane od 1994 roku miały wpływ na to, że to akurat my, a nie inni porwani, zostaliśmy odbici i potraktowani jako osoby zaprzyjaźnione, sojusznicy.

JANY. Miało nie być o porwaniu, ale powtórzę: gdyby nie porwanie, temat Czeczenii pozostałby niezauważony, nie wypłynąłby jakoś specjalnie, albo istniałby jak sto innych problemów. Natomiast Żarnowiec został przez nasze środowisko świadomie wylansowany - o to chodzi.

KURZY. Na tej samej zasadzie została wylansowana tematyka Czeczeńska. W latach 1994 - 96 odbyło się mnóstwo akcji protestacyjnych, były teksty w naszej prasie, były przecież ulotki, plakaty, prelekcje, więc swobodnie można to porównać do stopnia zaangażowania np. w akcję czorsztyńską, a już na pewno te działania pro-czeczeńskie okazały się bardziej skuteczne.

JANY, ROGER Skuteczne?!

KURZY. Oczywiście. Udało się stworzyć w Polsce - m.in. środowisku alternatywnemu - mocne lobby na rzecz Kaukazu. A po drugie w sferze faktów dokonanych - mamy w tym jakiś swój malutki udział - Czeczenia jest niepodległa.

JANY. To jest daleko posunięta mitomania. Zrobienie lobbingu jeszcze nic nie oznacza. Jeśli chodzi o ekologię, to istnieje w Polsce tysiące grup, gazetek, biur i etatów ekologicznych ale samo istnienie lobbingu nie jest jeszcze konkretem. A poza tym, czy Żarnowiec nie został załatwiony?

KURZY. W takim razie ty jesteś mitomanem jeśli chodzi o Żarnowiec. Wpływ środowiska ekologicznego na wstrzymanie budowy był porównywalny do naszego wpływu na niepodległość Czeczenii.

JANY. Parę spraw ekologicznych zostało załatwionych. I to nie jest jeden Żarnowiec. Jest wiele lokalnych spraw, które nie są tak głośne, ale które docierają do konkretnych ludzi. Mnie interesująkonkretne problemy, a przez kogo one zostaną załatwione - co mnie to obchodzi! Poza tym zwolenników ekologii w porównaniu ze zwolennikami niepodległej Czeczenii - zarówno czynnych jak i biernych - w porównaniu ze zwolennikami walki o wolny Kaukaz w Polsce jest stanowczo więcej.

KURZY. Oczywiście - masz rację. Tylko podejrzewam, że zwolenników seksu grupowego też jest bardzo dużo, więcej od zwolenników głębokiej ekologii i ich liczba stale rośnie. Nie zawsze o randze problemu świadczy ilość osób w ten problem zaangażowana.

ROGER. Czemu właśnie anarchista - altematywista - wolnościowiec, powinien zajmować się problemem Czeczenii?

KURZY. Z tego akurat środowiska pochodzimy i zależy nam by to właśnie środowisko do tej działalności włączać.

JANY. Ale dlaczego?

KURZY. Dlaczego? No to zadać musimy sobie pytanie czy anarchizm, czyli idejka że państwo nie jest nikomu do niczego potrzebne, pomysł, że państwo powinno być zniesione - było to w deklaracji założycielskiej FA - że w tej pustej przestrzeni po zlikwidowanej biurokracji, armii, własności i innych instrumentach ucisku będziemy budować nowe społeczeństwo, czy to w ogóle jest teza, którą mamy traktować poważnie i dążyć do takiego stanu, czy jest to tylko wykwit jakiejś umysłowej aberracji, umysłowego kwietyzmu, dążenia do piękna, ładu i harmonii, umysłowej zabawy i konstrukcji. Tylko i wyłącznie.

Więc czy założenie, że anarchizm to sposób na urządzenie społeczeństwa, czy nawet stworzenie przestrzeni, po to żeby społeczeństwo, ludzie, klasy społeczne - to jest już kwestia do interpretacji - mogła sobie budować życie bez przymusu państwowego, bez tworzenia jakichś sztucznych instytucji, w ogóle jest realne? Powiem szczerze - moje zaangażowanie w ruch anarchistyczny sięga lat przełomu czyli 86/88. Sądziłem, że wraz z załamaniem się systemu komunistycznego powstanie przestrzeń, którą będzie można zabudować w sposób wolny, samorządny i dla wszystkich najbardziej optymalny, a te pomysły restytucji kapitalizmu, uwłaszczania nomenklatury komunistycznej, bo przecież o tym zagrożeniu mówiliśmy o wiele wcześniej, czy tworzenia się nowej klasy posiadającej, która będzie odbudowywać nowe struktury państwa, równie represyjne, ale posługujące się innymi uzasadnieniami ideologicznymi trzeba zwalczać.

Okazało się, że tą rewolucję przegraliśmy, bo kapitalizm jako system społeczny został zaakceptowany. Oczywiście są różnego rodzaju konwulsje, niezgoda, sprzeczności, opór, który jest punktowy i gdzieś się rozmywa, ale nie ma jakiegoś całościowego pomysłu na zmianę tego całego porządku. Tlą się tylko jakieś ogniska oporu, które posługują się najróżniejszymi uzasadnieniami ideologicznymi. Takim ogniskiem oporu na pewno są kanapowe partyjki komunistyczne w wielu odcieniach trockizmu, anarchiści, różnego rodzaju formacje skino-faszystowskie, a nawet niektóre związki zawodowe typu Solidarność’80, która wyautowana z całej struktury jest radykalna, ale chce się dopchać do koryta posługując się uzasadnieniami bardziej narodowo-katolickimi. Generalnie osoby niezadowolone.

Ale teraz ponieważ anarchizm niestety nie stał się jakąś propozycją, bo na to byliśmy za słabi, może za mało zdolni, za mało skuteczni, sami może nie mieliśmy tego wszystkiego poukładane - nie ma jednej sensownej alternatywy.

I teraz jest sytuacja bardzo prosta: jeżeli założymy, że układ rządzący jest na tyle silny, że od środka go wywalić nie można, to trzeba go próbować wywalić od zewnątrz.

ROGER. Co ma do tego Czeczenia? Bo to nie jest tak, że okazało się, że przegraliśmy rewolucję i nagle wszyscy ludzie wyparowali. Ludzie są aktywni - jeden robi zadymę o ścieżki rowerowe, drugi o cyrk, trzeci dalej zajmuje się kwestią służby zastępczej. Czyli okazało się, że nie ma złudzeń co do rewolucji, natomiast aktywność istnieje. Więc dlaczego Czeczenia? KURZY. Czeczenia, po pierwsze, jeżeli chodzi o tzw. ożywienie, powstawanie jakichś przestrzeni do aktywności czy realizacji pomysłów rewolucyjnych, wiąże się z pewnym konfliktem, który jest konfliktem globalnym. Takim konfliktem w latach 50-tych, 60-tych mógł być rozpad imperiów kolonialnych czyli zawirowania rewolucyjne w Ameryce Południowej, Afryce. Mnóstwo konfliktów narodowościowych, które uzyskiwały swoją sankcję ideologiczną, akurat w tym układzie był bardziej dominujący marksizm w związku z tym, że Związek Radziecki wspierał te ruchy, ale przecież były też inne, o czym się często zapomina. To miało poważne oddziaływanie na środowiska w Zachodniej Europie, w Europie w ogóle i można powiedzieć, że rozpad imperiów kolonialnych dawał dynamikę również ruchowi europejskiemu. Uświadamiał on, że pewne wizje działania mogą być realizowane. Związek Radziecki i Federacja Rosyjska jest ostatnim imperium kolonialnym, tak samo jak Chiny, które nigdy w całości nie były i one będą się rozpadać. Będą się rozpadać powodując bardzo poważne, krwawe konflikty.

JANY. Więc ja mam takie pytanie, po pierwsze czy to, że imperium kolonialne się rozpadło i zamiast państwa kolonialnego jest państwo miejscowe poprawia sytuację ruchu wolnościowego? I punk drugi, jaki ewentualny rozpad imperium Rosyjskiego, nawei jeżeli uznasz, że Kaukaz jest w stanie pokonać całe imperium Rosyjskie, miałby wpływ na Polskę, która nie leży w świecie imperium Rosyjskiego? Leży w świecie Europy Zachodniej, i po prostu nawet gdyby Związek Radziecki wyparował, to Europa Zachodnia i system kapitalistyczny, który jest u nas wspierany przez Europę Zachodnią, pozostałby nienaruszony.

ROGER. Czy jeżeli państwo kolonialne rozpadnie się na ileś mniejszych państw, mamy szansę na zwiększenie zakresu swojej wolności? W dzisiejszych czasach kiedy władza - czyli rząd i kapitał to przeważnie międzynarodowe korporacje i kiedy to największym państwem kolonialnym - patrząc na centrum kapitału - są Stany Zjednoczone, warto się zastanowić czy rozpadanie się czegokolwiek w kontekście narodowym ma jakiś sens.

KURZY. Rozsypywanie się Rosji po szwach narodowościowych - to nie dotyczy tylko Kaukazu, ale również Kazachstanu, Turkmenistanu, Syberii, guberni dalekowschodnich, które odłączają się od centrali - to przede wszystkim szansa na rozszerzanie zakresu emancypacji tych narodów. Zaś Kaukaz może być detonatorem tego wielkiego rozpadu. Teraz kwestia następna, czy to posuwa sprawę wolności do przodu? Oczywiście, samo w sobie, w żaden sposób nie. Co do tego nikt nie ma złudzeń. Bo rzeczywiście na gruzach tego imperium może powstawać jeszcze bardziej represyjny, agresywny reżim. Być może tak. Natomiast fakt, że akurat Kaukaz, Rosja kumuluje w sobie wiele interesów światowych, właśnie m.in. wielkich korporacji, cios w tamtym rejonie może zachwiać też ich interesami. Pytanie o to, czy to pomoże wolności? Nie wiem. To jest właśnie robota, którą trzeba wykonać. To może stworzyć tylko i wyłącznie przestrzeń. Klasyczne państwo jest silne i faktycznie od dołu przez aktywność rozproszoną - antymilitaryzm, prawa człowieka, ekologię, decentralizację itp. nie zostanie obalone na pewno.

To wszystko państwu zagrozić nie może, bo państwo jest za silne. Natomiast kryzys, który doprowadzi do załamania się systemu na 1/3 globu tworzy przestrzeń. Nie mówię, że to rozwiąże wszelkie problemy. Czeczenia nie obdarzy całej Europ)' Zachodniej wolnością.

JANY. Ale w jaki sposób może osłabić represyjne struktury państwa Polskiego wyzwolenie się Czeczenii spod wpływów Rosji? Czy nawet zawalenie się Rosji, co jest mniej realne? Poza tym, że NATO zaciśnie swoje granice, które będą w tym momencie na Bugu...

KURZY. Jeżeli nawet doszłoby do ostrego rozpadu układu politycznego w Rosji, czyli kryzysu, rewolucji w Rosji, jakby ją tak nazywać, nie dojdzie do zacieśnienia granicy na Bugu, tylko dojdzie do zacieśnienia granicy na Odrze.

JANY. Sorry Marku, ale wierzysz w bardzo dziwne rzeczy. W tej chwili, odkąd Niemcy są demokratyczne, Europa nie jest zainteresowana w najmniejszym stopniu w odcinaniu jej wschodniej części od zachodniej. Poza tym czy wybuch rewolucji październikowej czy lutowej w Rosji doprowadził do jakichkolwiek pozytywnych lub negatywnych zmian j w Europie, które by nie zaszły p bez wybuchu tej rewolucji? Uważam, że akurat wybuch rewolucji w Rosji najzwyczajniej w świecie po pierwsze umocnił tylko państwo rosyjskie i tak samo może skończyć się tym razem i najprawdopodobniej tak samo się skończy, bo państwo rosyjskie, w tej chwili, może rozłożyć mafia (po drugie - mniej realnie - społeczeństwo obywatelskie, którego tam nie ma w praktyce, wobec czego nie powstanie wcześniej niż przez 20, 30, 40 lat rządów takich jak jel cyno wskie czyli quasi-demokratyczne). Inaczej w Rosji nic się nie zmieni ponieważ wolności nie da się zbudować poprzez wyprowadzenie ludzi na barykady, postrzelanie sobie itd. Bo wcześniej czy później chleba zabraknie.

KURZY. Daje im przestrzeń.

JANY. Przestrzeń będzie, ale co z tego, że ta przestrzeń będzie, jeżeli oni będą chcieli coś zjeść. To jest jak po zdobyciu Peru przez Hiszpanów. Nagle się zrobiła gigantyczna przestrzeń, bo po prostu zabrakło wodza, który by dawał wszystkie rozkazy, mówił idź spać, masz wstawać, idź do pracy itd. Po paru latach katastrofy, absolutnie wolnej przestrzeni, okazało się, że jedynym wyjściem są sami Hiszpanie, którzy batogami zagnali Indian z powrotem do roboty. A to się musiało udać, bo ludzie o mentalności niewolnika nie są w stanie inaczej funkcjonować.

Człowiek radziecki w tej chwili, nawet gdyby państwo rosyjskie zostało dzisiaj przekreślone, ja nie mówię - terrorem rozbite, bo to będzie jeszcze gorsze dla wolności, ale nawet gdyby zostało anihilowane w jakikolwiek sposób, człowiek radziecki zbuduje je od nowa. Sam fakt mocnej pozycji komunistów i nacjonalistów o tym świadczy, człowiek radziecki chce, żeby mu tak, jak do tej pory dawano i to nie tylko chleb, ale i dogmaty do wierzenia. Rewolucja lutowa paradoksalnie zatrzymała budowanie wolnej przestrzeni w Rosji. Gdyby nie ona to do dzisiaj Rosja osiągnęłaby poziom, może nie europejski, ale takich krajów, które mogą gospodarczo doszlusować do Europy jak Korea Południowa, Rosja zmarnowała najzwyczajniej w świecie te lata od 1917 do 1987 czyli 70 lat i teraz będzie zaczynać to od nowa. Jeżeli dojdzie do kolejnej rewolucji w Rosji, wszystko jedno jakiej - czy to będzie rewolucja na zasadzie przegranej wojny na zewnątrz, czy to wybuchu wewnątrz - po prostu znowu zmarnuje 70 lat na rozłożenie znowu jakiegoś pierdolniętego systemu, który, tak jak poprzedni, będzie totalitarny.

KURZY. Tutaj się z tym zupełnie nie zgodzę. Dlatego, że rewolucja lutowa, bolszewicka i ta odbudowa państwa totalitarnego czyli montowanie jednego ośrodka władzy, który regulowałby całe życie społeczne nie znalazła wtedy w Rosji żadnej bariery. Dzisiaj taką barierą są niewątpliwie ruchy narodowościowe.

ROGER. Ruchy narodowościowe były i wtedy.

KURZY. Ale były bardzo słabe. Przecież doskonale wiemy, jak to wyglądało na Kaukazie, że próby tworzenia czy niezależnej państwowości północnokaukaskiej, czyli Federacyjnej Republiki Północnego Kaukazu, czy tworzenie się niepodległej Gruzji, Armenii, Azerbejdżanu, odbywało się w bardzo krótkim czasie i również z małym zakresem świadomości. To dotyczyło tak samo Ukrainy, Pribałtyki, która później została wchłonięta przez bolszewików. Teraz jest zupełnie inaczej. Czasu jest więcej, więc wspieranie wszelkich ruchów niepodległościowych w Rosji jest właśnie ograniczaniem zakresu i motywu głównego budowy tego jednego, wielkiego, centralnego, zniewalającego centrum w Moskwie.

JANY. Ale pod władzą centrum w Moskwie, czy w Piotrogrodzie pozostanie i tak co najmniej połowa Rosji... Połowa dawnego Związku Radzieckiego jest rosyjska i tak i tak nie zostanie wyzwolona przez żadne ruchy narodowowyzwoleńcze, ponieważ Moskwa i Leningrad nie mogą być wyzwolone przez ruchy narodowowyzwoleńcze jako miasta czysto rosyjskie. Patrząc na twarz Jelcyna i wszystkich innych przywódców, wiadomo że Ugrofinowie są najczystszymi Rosjanami. Rosja się rozpada, wielkie imperium, wielki moloch przestaje istnieć, na jego gruzach - jesteśmy optymistami - powstaje ileś tam państewek, państw i tak dalej. Dlaczego to ma być atrakcyjne dla polskiego działacza wolnościowego?

ROGER. Bardziej atrakcyjne niż walka o ścieżki rowerowe, o służbę zastępczą, czy z cyrkiem?

JANY. Z lokalnymi problemami, powiedzmy. A tak swoją drogą, jeżeli kogoś nie interesuje to, że jego ojciec jest bezrobotny, a jego samego zabierają do wojska, a interesuje go to, że Indianie Chiapas istnieją, albo że istniejąjacyś Marsjanie, itd. no to ja czuję się zaniepokojony o kontakt z rzeczywistością tego człowieka. Ja wiem, że w środowisku tzw. alternatywnym szczególnie w wykonaniu punków modne jest zwalczanie Mc Donalda w lasach tropikalnych, Shella w Nigerii i parę innych takich rzeczy, ale ja nie uważam, że to jest akurat bardzo mądry pomysł.

KURZY. I ja się z tym zgodzę.

JANY. To samo niestety dotyczy w tej chwili dla mnie Czeczenii...

KURZY. Oczywiście są różne lokalne problemy, niektórzy się bardzo denerwują, bo im gojębie obsrywają pomniki. Lokalnym problemem może być to, że przedsiębiorstwo oczyszczania miasta nie wywozi śmieci na czas, a ty płacisz pieniądze. Oczywiście, takich problemów jest od groma i być może środowiska wolnościowe powinny się takimi problemami zajmować, jeżeli to spełnia ich aspiracje, jeżeli sądzą, że w tym się realizują, jeżeli to pozwoli nawiązać kontakt z jakąś grupą ludzi, którzy tym problemem są dotknięci. Jasne, że tak. Dlatego mówię tutaj o dwóch rzeczach: kwestia rozpadu Rosji wiąże się z tym w sposób dość bezpośredni. Mianowicie, jeżeli będziemy działać sobie tu na niwie lokalnej, a przecież robiliśmy to wielokrotnie, to wiadomą rzeczą jest, że dotykamy pewnej bariery. Kontaktując się ze związkiem zawodowym, bo akurat my takie doświadczenia mieliśmy przez dość długi okres, wiemy, że pojawia się pewna bariera, której oni sami przezwyciężyć nie są w stanie, to jest bariera pokusy wstąpienia w struktury oficjalne, budowania swoich własnych karier, czy najważniejsze - braku pomysłu ideowego.

Owszem, ważne jest to żeby ludziom nie obcinali pensji, żeby facet, burżuj, wypłacał pieniądze, do których zobowiązał się w formie umowy o pracę i myśmy się przecież tym zajmowali, ale tym wszystkim zajmowaliśmy się nie dlatego, żeby tylko i wyłącznie tym ludziom załatwić te pieniądze. Chodziło o to, żeby ich zorganizować, żeby potrafili bronić się sami i po drugie, żeby tłumaczyć im przy okazji, na tym konkretnym przykładzie, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia jednostkowego skurwysyna, który ich okrada, ale jest to kwestia systemowa, bo ten system na tym się opiera, że nie ma nie-skurwysynów, którzy by nie okradali. Każdy będzie okradać na swój sposób, będzie cię okradał tak jak sobie na to pozwolisz. Twoja aktywność na tym polu może to okradanie uczynić bardziej wyrafinowanym, albo je ograniczyć. Ale jeżeli ty nie przeskoczysz z jednego etapu na drugi, to i tak zawsze będziesz okradany. To stare numery - prawda, utrzymano 8-godzinny dzień pracy, ale przyspieszono taśmę. Klasyczny XIX-wieczny przykład. Oni są silniejsi, bo za to im płacą, mają więcej wolnego czasu, więc mają więcej czasu na wymyślanie różnych tricków, które że tak powiem mają im zniwelować straty i wysysać jeszcze bardziej.

I teraz jest kwestia, że pracując tutaj, pewnych barier nie przeskoczysz, bo za tym burżujem-sukinsynem stoi policja, system prawny, stoi tysiąc osób, które zajmują się właśnie tym, żeby ci tą twoją wizję, potrzebę wolności rozpierdalać. Teraz problem jest w tym, że chcąc te sprawy raz i do końca załatwić, musisz ten system podważyć. Ponieważ nie da się go bezpośrednio podważyć od dołu, to trzeba działać na rzecz kryzysu zewnętrznego, który by go podważył od zewnątrz. I wtedy jedyną szansą jest to, że ty będziesz gotowy, będziesz prowadzić tą działalność tu, na miejscu i w razie tego kryzysu będziesz mógł złożyć jakąś sensowną propozycję.

ROGER. Żadnych problemów raz i do końca nie da się rozwiązać. Każdy problem rozwiązuje się nieustannie. Życie płynie i problemy się zmieniają, tak jak zmieniają się nasze zapotrzebowania. Rewolucja, która idzie, jest taranem, który wymiata i rzeczywiście powstaje przestrzeń, ale niekoniecznie lepsza.

Może ktoś mi to wytłumaczy, jak to się może stać, że tygodniowy czy roczny czyn zbrojny jakichś mas zmieni świadomość na tyle, że po ustaniu tej akcji rewolucyjnej, wymieceniu przestrzeni, te masy się same zorganizują w coś co pozwoli im na budowanie nowego społeczeństwa. Oczywiście można podać przykład Hiszpanii, ale tam zanim miliony anarchistów zaczęły budować nowy ład, została wykonana ogromna praca lokalna nad zbudowaniem świadomości społecznej. Praca lokalna, bo tam było X szkół, X związków zawodowych, X jakichś syndykatów, które sobie same dłubały, X jakichś związków samoobrony, które coś tam robiły, ale one działały na skalę lokalną, one spowodowały to, że na jakimś terenie jacyś ludzie zostali do anarchizmu przekonani, była świadomość społeczna. 1 gdy wybuchła wojna oni po prostu wzięli sprawy w swoje ręce, wymietli tą przestrzeń i zagospodarowali ją po swojemu.

JANY. Ja nie wierzę w wielką przemianę jednorazową, która raz na zawsze rozwiąże wszystkie problemy, boja wiem, że chociażby nawet taki cud się zdarzył - ja nie wierzę w taki cud, ale nawet gdyby się taki zdarzył, to najzwyczajniej w świecie następne pokolenie, które tego cudu nie przeżyło, odtworzy wszystko tak jak było.

Po prostu uważam, że można robić jedno: działać na rzecz przemiany świadomości ludzi i ich samoorganizacji. Po pierwsze lokalnie, bo to jest realny zasięg. Po drugie za każdym razem od nowa, w każdym kolejnym pokoleniu od nowa, itd., itd. I ta praca nigdy nie ustanie. Jeżeli ustanie choćby na godzinę to wszystko diabli wezmą.

ROGER. Ta praca to jest po prostu pewna droga. Moim motorem aktywności jest moja satysfakcja, to że ja się dobrze czuję będąc aktywnym.

KURZY. Bardzo dobry tu jest przykład Hiszpanii. Oczywiście, masz rację. Ważna jest działalność tych komitetów strajkowych, CNT, iluś komun, Duruttiego, który rzucał bomby, strzelał do burżujów i za chuja nie pracował nad ścieżkami rowerowymi. Zajmując się lokalnie w ramach tego ruchu, który nazywamy anarchistycznym, każdy z nich miał perspektywę tej wielkiej przemiany. Tak. I dlatego to się okazało skuteczne, oni nie pracowali tylko dlatego, żeby czuć się dobrze. Wystarczy sobie to poczytać, bo ten duch prometejski się w tych wszystkich pisemkach, ulotkach unosi. Chodzi o to: pracuję, uczę dzieciaki w sposób bardziej otwarty, walczę z przywilejami kleru, ograniczam faszyzm, walczę o prawa kelnerów do samoorganizacji, o ich godność, nie po to, żeby kelnerzy czuli się dobrze, albo żebym ja się czuł dobrze jako kelner, tylko walczę po to, bo chodzi mi o zburzenie państwa i zbudowanie systemu wolności. Dlatego ten ruch był taki masowy, bo wykonano olbrzymią, konkretną pracę. Natomiast to przegrało, bo zderzyło się z machiną państwową, która w żaden sposób nie była osłabiona, bo zderzyło się z armią, która opowiedziała się w większości po stronie Franco, bo zderzyło się z interwencją faszystowskich Włoch i interwencją faszystowskich Niemiec. Więc się okazało, że cała ta praca została utopiona we krwi. To są tak zwane uwarunkowania wewnętrzne i zewnętrzne Rewolucja sama w sobie mogła się udać. Nie udała się, bo system okazał się silniejszy, miał więcej karabinów, czołgów, samolotów.

JANY. Hiszpanie mogli jeszcze wierzyć w wielką przemianę dlatego, że w XIX wieku zniszczenie państwa jednym machnięciem wydawało się realne. Jednak po ich doświadczeniach, a wcześniej w Rosji, okazuje się, że to nie jest tak. To fikcja, jeżeli ktoś wierzy, że można jednym uderzeniem zmieść państwo, nawet jeżeli to uderzenie będzie przygotowywane bardzo, bardzo długo. Tak naprawdę, to państwo można zmiatać tylko we własnym życiu: codziennie i na każdym kroku. To jest właśnie życie, życie polega na tym, żeby po prostu stale, bez końca, nieustannie robić swoje. Nie wierzę w możliwość rozwiązania tego problemu raz na zawsze i na skalę masową.

Ja nie jestem zwolennikiem zniszczenia państwa jednorazowym uderzeniem, bo wiem że to się skończy jeszcze większym państwem: kiedy ludzi pozostawimy sam na sam z ich obecnym stanem świadomości, pozostawimy samych oni nie będą wiedzieli co zrobić i zaczną się rozglądać za jakimś wielkim dyktatorem, który znowu im powie co mają robić. I takie doświadczenia mamy wielokrotnie w historii. Było tak, że jeżeli nagle system się zawalił to zaczynano szukać nowego wodza. Natomiast jeżeli ludzie osiągną taki poziom, że nie będą musieli się oglądać na tego wodza, to zniszczenie tego państwa nie będzie już problemem, dlatego że nie będzie kogoś, kto będzie im tego bronić. Jestem zwolennikiem przemiany ewolucyjnej w ludziach, przemiany ewolucyjnej permanentnej, która nigdy nie będzie miała końca. Nie wierzę w obalanie państwa, a tym bardzie j nie wierzęw obalenie go w Czeczenii czy w tamtym rejonie, gdzie alternatywą jest bądź to zdegenerowany już na szczęście imperializm rosyjski, bądź to fanatyzm islamski o wiele silniejszy.

KURZY. Owszem, masz rację trzeba działać lokalnie, trzeba podejmować problemy, które mamy tu i teraz właśnie po to, że w razie gdy taka przestrzeń zaistnieje - można było ją zagospodarować - właśnie żeby nie odtwarzać tego systemu scentralizowanego, jeszcze bardziej upiornego, bardziej totalitarnego. Tylko że to nie będzie łatwe i to nie stanie się samo.

Bo wiara w to, że będziemy sobie budować dwu, trzyosobową przestrzeń z kolegami jako spełnienie naszych aspiracji, i że jedynie takie budowanie ma sens jako sposób na system, jest jeszcze bardziej utopijna, niż wiara w udaną rewolucję.

JANY. Ja bym chciał, mimo wszystko, żeby te grupy dwu-, trzyosobowe ogarnęły, w miarę możliwości, całe społeczeństwo i żeby tych grup było bardzo, bardzo dużo. Boja nie wierzę w model, w którym wszyscy ludzie mają takie same pomysły itd. Jeżeli już mówimy o Hiszpanii, to w Hiszpanii było bardzo dużo przegięć w kierunku tzw. - ja to tak określę - państwa anarchistycznego. Czyli po prostu gości, którzy stawiali facetów, którzy nie dojrzeli do ich wizji pod ścianą. I ja uważam to za zwyczajne skurwysyństwo nie mające nic wspólnego z wolnością. Natomiast uważam, że dążenie do poszerzania swobody ma sens.

W Czeczenii mają wspólnego wroga, są zjednoczeni, ale tam nie ma miejsca na jednostkę, nie ma miejsca na człowieka. Po prostu tam się walczy albo ginie. Można w ten sposób sobie ustawić życie, że mamy wszechświatowy system i my też ustawiamy się do niego wszechświatowo idziemy, walczymy, giniemy albo wygrywamy. Tylko, że bez względu na to czy wygramy my czy oni, wcześniej czy później walka się kończy. I wtedy się zaczyna syf. Niestety, takie są mechanizmy społeczne, że zaczyna się syf. Dlaczego zaczyna się syf? Bo ludzie, którzy nie istnieli jako indywidualne, świadome JA, istnieli jako cząstka wielkiej rewolucyjnej masy, po prostu bez tej rewolucyjnej masy, a ona wobec klęski wroga lub zwycięstwa wroga nagle traci sens, oni nie są w stanie funkcjonować. To nie są ludzie w pełni świadomi.

Nie są gośćmi, którzy kumają o co chodzi. Oni są po prostu nagle pozostawieni, pozbawieni wielkiej idei, wielkiej rewolucji, nagle zaczyna się, kurwa mać, szare życie, bo się nie da strzelać na barykadzie przez więcej niż rok, bo, kurwa, skończył się zapas żywności i trzeba wrócić do pracy i oni wracają do pracy. Pierwsi wracają do pracy oczywiście skurwysyny, a potem wracają ci ideowcy. Ideowcy, nagle okazuje się, zostają frajerami takimi jak Andrzej Gwiazda, który po prostu dalej wierzy w Solidarność. Ci, którzy pierwsi spierdolili z szeregu, załapali się na stanowiska i inne takie rzeczy.

I tak się działo wszędzie, bez względu na to czy rewolucja wygrała czy przegrała. Dla mnie państwo zinstytucjonalizowane jest bliżej - sorry za określenie - tej wolności, aczkolwiek jest to sterowane, niż taki żywioł walczący z innym żywiołem. To jest na przeciwnym biegunie jednostki świadomej swoich celów. Bo w żywiole nie istnieje jednostka - istnieje jakaś masa. W państwie istnieją jednostki walczące ze sobą, a w mojej wizji istnieją jednostki współpracujące ze sobą. I doprowadzenie do tak skrajnego przeciwieństwa tego żywiołu wałczącego z drugim żywiołem jest moim celem, ideałem itd. Natomiast nie jest moim celem, ideałem pokonanie przez jeden żywioł drugiego żywiołu bo tam nadal nie będzie miejsca dla wolności.

Przykład anarchistów na Ukrainie i w Hiszpanii, to są dobre przykłady dlatego, że nawet tak szlachetni ludzie potrafili stawiać ich zdaniem mniej szlachetnych, a ja nie jestem w stanie stwierdzić, czyja bym się nie okazał takim mniej szlachetnym - pod ścianą. I po prostu jeżeli to ma być tak, że dokona się jakaś wielka przemiana, która będzie polegała na tym, że „od tej pory ma być wolność, kurwa mać, zrozumiano!?” - to sorry, ale to nie jest moja idea.

ROGER. Jest kwestia estetyki. Ja polegam na kwestiach estetycznych, na swoim odczuciu harmonii. Ja odczuwam harmonię, piękno, estetyzm jako jedność, jako tożsamość z otaczającym światem i to może być radość z oglądania kobiet czy starych drzew - nieważne. Generalnie więc nie staram się przyczyniać, nie staram się popierać rzeczy, które tą harmonię niszczą. Widzę, że mogę tą dysharmonię pokonywać na skalę lokalną, skalę swoją, ponieważ na wyższą skalę nie jest to po prostu w mojej mocy, nie leży to w mojej mocy, wręcz mogę być nieskuteczny, a nawet mogę się przyczynić tylko do pogłębienia dysharmonii.

KURZY. Ten egoizm jest dla mnie przekonywujący, musisz się zgodzić na to, że kiedyś inni ludzie, również z tak samo egoistycznych przyczyn, po prostu wezmą i zapukają do ciebie z pretensjami w myśl zasady „nie ma niewinnych”. Bo to nie jest tak, że odrzucasz z przyczyn zupełnie osobistych to co się np. dzieje na Kaukazie i nie poniesiesz za to konsekwencji. Mówię to przykładowo, może tu chodzić o Białoruś, Ukrainę czy jakiekolwiek inne miejsce, gdzie morduje się ludzi tylko dlatego, by utrzymać władzę centralną, nazwijmy to, Moskwy i to dla ciebie jest zupełnie obojętne, bo ty chcesz patrzeć na ładne kobiety, słuchać śpiewu ptaków. Ja to rozumiem. Ale moje odczucie jest takie, że na tym całym pięknym świecie nie ma niewinnych i ty tak samo jesteś odpowiedzialny za to co się tam dzieje, jeżeli oni kiedyś przyjdą do ciebie i zapytają się co zrobiłeś w ich sprawie...

JANY. To ich zajebię! Ja jestem fanem wolności jednostki, konkretnie swojej wolności, bo nie mogę zmusić nikogo innego do wolności, to jest

zrozumiałe, że tak naprawdę mogę odpowiadać tylko za swoją wolność, bo nawet już za Rogera wolność odpowiadać nie mogę.

Jeżeli coś ogranicza moją wolność tu i teraz, a nie istnieje tam i gdzie indziej, tylko istnieje tu i teraz, to ja z tym, nazwijmy to, walczę. I jeżeli w danym momencie na przykład Roger mówi, że mu przeszkadzają samochody to ja rozumiem, że Roger walczy z samochodami i całkowicie to akceptuję. Rogerowi nie przeszkadzają ani Rosjanie na Kaukazie, ani Kaukazianie w Rosji. Powiedzmy, że pewnego dnia do ciebie przychodzą goście i zaczynają mówić „co zrobiłeś?”. To ja mówię: „nic”. Jeżeli oni przychodzą i nie tylko mi mówią o pierdołach moralnych, ale zaczynają mi na przykład zabierać rzeczy, wpierdalać mi się do domu, bić mnie po głowie itd., to ja traktuję ich dokładnie tak samo jak samochody, jak państwo, ale dopiero wtedy kiedy oni tu przyjdą, boja nie mogę analizować: „a co będzie jeżeli kosmici zaatakują ziemię?”. I teraz załóżmy zaczynam zajmować się obserwowaniem kosmosu, bo a nuż za 30, 70 albo za 100 lat zaatakują Ziemię Marsjanie. No i w ogóle pierdolę Czeczeńców, pierdolę samochody, pierdolę własną wolność, tylko obserwuję niebo, bo a nuż zaatakują Marsjanie.

KURZY. Dobrze Jany, mówisz, że twoja aktywność polega na tym, że zwalczasz to, co jest dla ciebie problemem tu i teraz. O co i z kim ty walczysz tu i teraz?

JANY. Chodzi o coś takiego, że nawet te wąskie granice wolności, które istnieją, nie są w najmniejszym stopniu wykorzystywane. Przez to, że ludzie są bierni i te granice są i tak o wiele szersze niż potrzeba. Natomiast jeśli chodzi o mnie, mam bardzo małe wymagania i nie czuję się osobiście, na ogół, ograniczony. Czuję się ograniczony, jeżeli na przykład tu, do klubu, wpada policja. I to jest dla mnie ograniczenie. Natomiast jeżeli ta policja sobie siedzi gdzieś na komisariacie, to traktuję ich tak samo jak Czeczeńców.

KURZY. Więc napierdalaj tych policjantów wchodzących do klubu.

JANY. Sorry, nie potrafię się bić z ośmioma uzbrojonymi facetami naraz.

ROGER. Ja patrzę na skalę adekwatnie do tego, co mogę zrobić. To jest odpowiedź. Co ja robię? Otóż ja staram się być adekwatny do tego co się dzieje w danym momencie, tu i teraz. Ja działam elastycznie tzn. jeżeli sytuacja wymaga takich środków, to je podejmuję, jeżeli sytuacja się zmienia to podejmuję inne środki. To wydaje mi się być metodą działania harmonijnego. To służy budowaniu tej harmonii w moim działaniu i także w efektach, które osiągam, a nie rzucam się przez trzy morza z odsieczą dla narodów ciemiężonych „za waszą i naszą wolność”.

KURZY. Fakt, iż nie chce się umierać za Gdańsk, kiepsko się kończy.

ROGER. Może czasami trzeba wyjechać do Brazylii! Gdy stwierdzę, że pierdolę, nie będę walczyć w AK z hitlerowcami, bo uważam, że w tej chwili akurat, przejebane, wolę spędzić życie na Bermudach, bo uważam, że nawale hitlerowskiej należy się miękko poddać. Mi się podoba to, że niektórzy potrafią się miękko poddać. Miękko się poddali Czesi i mają Pragę. Chińczycy się miękko poddali i przez tysiące lat potrafili ocalić swoją kulturę. A czasami trzeba przypierdolić, kiedy to ma szanse na skutek. Wszystko jest kwestią adekwatności do danej chwili, do danych wymogów chwili. To jest pytanie. Czy warto się szarpać, czy nie warto? Bo patrząc na przykład Polaków i Czechów to nie warto. Narody dosyć sobie podobne, Słowianie, kultura łacińska itd. Czesi po 1620 roku, kiedy im wyrżnięto całą szlachtę plus 3/4 narodu stwierdzili, że „sorry ale te metody nie są dobre” i od tej pory nigdy nie próbowali walczyć siłowo, zbrojnie itd. Polacy wręcz przeciwnie - napierdalali się do samego końca, non stop, regularnie co 30, potem co 10 lat i jaki jest efekt tego? Taki jest efekt, że w tej chwili Polacy i Czesi mają dokładnie taką samą sytuację, tylko że Polacy mieli bardzo dużo wrogów, a Czesi trochę mniej. Polacy nie mają prawdziwej Warszawy, Gdańska itd., a Czesi mają Pragę. JANY. Aluzja do umierania za Gdańsk jest dla mnie nie do końca prawdziwa dlatego, że Czesi odmawiali umierania za Pragę. Najzwyczajniej w świecie odmówili umierania za Pragę, Polacy za Warszawę chcieli umierać i umarli, a Czesi nie. Po wojnie dokładnie tak samo było, że w obu państwach zainstalowano system komunistyczny, dokładnie w obu. w tym samym 89 roku zlikwidowano ten system komunistyczny tyle, że po prostu u nas za cenę kompletnego rozstroju więzi społecznych, kultury, bycia, życia itd. Bo chamówa u nas obowiązuje totalna, a u Czechów takiej chamówy nie ma.

KURZY. Bzdury

JANY. Nie, pójdź sobie na koncert pankowy w Pradze i pójdź sobie na koncert pankowy w Warszawie czy gdzieś i zobaczysz jaka jest różnica. Agresja itp.

KURZY. Sądzę, że działania, które podejmujemy w związku z Kaukazem są działaniami jak najbardziej adekwatnymi do rzeczywistości i nie czuję się tutaj osobą ekscentryczną, jeżeli chodzi o zakres podejmowanych tematów. JANY. Rozumiem, że sądzisz, że Rosja w jakiś sposób zagraża wolności w Polsce, jeżeli w ogóle ją mamy. Jeżeli tak, to ja ci zwracam uwagę, że o wiele sensowniejsze byłoby zajęcie się sprawą Białorusi. Dlatego, że Białoruś leży między nami a Rosją, a nie Czeczenia. Czeczenia leży na zadupiu.

KURZY. System imperialny w Rosji się teraz odtwarza w sposób ewidentny, jest to zagospodarowywanie próżni ideologicznej jaka powstała. Jedyna ideologia po zamordowaniu rodziny carskiej, po upadku komunizmu, mentalnym upadku komunizmu jako ideologii, która porządkowała życie, jedyną ideologią, która jest w stanie tą pustkę zagospodarować, jest nacjonalizm, euroazjatyzm i prawosławie. Czyli dość upiorne elementy.

Stąd wojna na Kaukazie. Chyba więc oczywiste, że jako wolnościowiec chciałbym, żeby ten system tam się załamał, a najprostszą drogą do tego jest wspieranie wszelkich ruchów narodowowyzwoleńczych. Jany, dopowiedziałeś, że trzeba pomagać Białorusi. Tak, ja nie wykluczam, że dla Białorusi trzeba pracować i trzeba popierać jej próby stworzenia jakiejś niezależnej struktury. Jestem przekonany, że gdyby nie ta wojna w Czeczenii, która, jak uważasz, jest egzotyczna i daleka, to podejrzewam, że pan poseł X, czy pan Y zakładałby teraz sto tysięcy komitetów na rzecz Ukrainy, czy na rzecz Litwy, czy na rzecz czegoś innego. Bo musimy sobie zdać sprawę z prostego faktu, że gdyby nie zaangażowanie Rosji właśnie na Kaukazie, gdzie ci ludzie, mówisz: tak odlegli, tak egzotyczni, płacili za to swoim życiem, to Rosja miałaby więcej środków, więcej czasu, więcej możliwości, żeby spróbować powtórzyć wariant białoruski również w tych krajach, które z nami bezpośrednio sąsiadują.

JANY. Dobrze, tylko pytanie brzmi: jaki mamy interes w tym, żeby na przykład imperializm rosyjski został zastąpiony fanatyzmem islamskim albo imperializmem chińskim? Czy to zmieni w jakikolwiek sposób naszą sytuację? Czy to, że jest jeden imperializm, a nie drugi imperializm, dla ciebie ma znaczenie? Po prostu jakoś specyficznie nie lubisz imperializmu rosyjskiego, a wolisz zwycięstwo imperializmu chińskiego czy fanatyzmu islamskiego? Bo z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia wolności, najzwyczajniej w świecie jest to dla mnie takie samo zagrożenie.

KURZY. Więc ja sądzę, że islam zagrożeniem nie jest. Islam może być interesującą propozycję i raczej trzeba byłoby ten islam poznać, ale to jest temat na zupełnie oddzielną dyskusję. Natomiast chciałem tu podkreślić, że kwestia lansowania tego strasznego zagrożenia islamskiego, to jest raczej odprysk propagandy amerykańskiej, która ma interesy właśnie na Kaukazie i tym straszakiem islamskim posługuje się zarówno Rosja jak i Stany Zjednoczone. Natomiast masz rację, rzeczywiście jest kwestia imperializmu chińskiego. Stąd też zainteresowanie Turkiestanem Wschodnim, stąd co prawda trochę inaczej ustawiona akcja na rzecz wspierania ruchu wyzwoleńczego w Tybecie.

JANY. Tylko, że z mojego punktu widzenia, wygodniejszą sytuacją dla tego żeby móc tu cokolwiek robić, jest sytuacja gdy tam na wschodzie zapanuje pat. A pat może zapanować w sytuacji, kiedy będą dwa równie silne, rywalizujące bloki, a najlepiej, kiedy ich będzie trzy, czyli będzie Islam, Rosja i Chiny. Będą się żarły i najzwyczajniej w świecie będą zmuszone do zrezygnowania z zainteresowania się Europą. Czy to nie jest wygodniejsza sytuacja? ROGER. Ja traktuję to w kategoriach wielkiej polityki, która dla mnie jest kompletnie abstrakcyjna i bezsensowna.

KURZY. Sądzę, że ferment w tamtym regionie świata i rozpadanie się imperiów kolonialnych rosyjskiego i chińskiego może spowodować osłabienie tych korporacyjnych struktur państwowych, które, myślę, rozszerzeniu zakresu wolności się przysłuży, a jeżeli dojdzie nawet do efektu niezamierzonego, czyli stworzenia pata, to wtedy, Jany, ty powinieneś być usatysfakcjonowany.

JANY. Jeszcze raz powtórzę. Jeżeli w Rosji dojdzie do rewolucji, to nie mniej, nie więcej tylko się odtworzy nowy imperializm. Właśnie wtedy. Uważam, że obecna Rosja taka, jak jest w tej chwili za 20,30,40 lat ulegnie kompletnemu rozkładowi i osiągnie poziom krajów typu Korea Południowa, albo coś jeszcze łagodniejszego. Natomiast Rosja, która by przeżyła poważny wstrząs, nie mniej, nie więcej tylko odtworzy, tak jak po rewolucji bolszewickiej, super skurwysyński imperialistyczny system w najczystszej postaci, bo, po prostu niestety tak to działa, że wielkie wstrząsy społeczne mają tendencję do odnawiania siły systemu. Tylko i wyłącznie gnicie systemu, a nie wielkie wstrząsy mogą nam pomóc i dlatego ja nie mam zamiaru się przyłączać, powodować jakichś wielkich wstrząsów, uważam, że te wielkie wstrząsy nie powodują gnicia systemu, a odnawianie jego poweru. To jest jak z mięśniami: mięśnie nie używane przestają działać, mięśnie używane rosną.

Rozmowa ta nie jest do końca prawdziwa. Na jawne oznaki paranoi reakcją było przegięcie pały w drugą stronę (jak na adwokata diabła przystało), a przecież robimy to samo — i Marek bawił się w ekologię czy hepeningi, i my w Czeczenię, i nawet na nalot policji na klub zareagowaliśmy z Markiem tak samo! Dla mnie problemem ciekawszym — i mam nadzieję, że poruszy go druga część ,,panelu" — jest to, jak mimo różnych wizji możemy wspólnie działać (w ramach szeroko pojętej alternatywy) dla realnego poszerzenia wolności, urzeczywistnienia harmonii i zwykłego szczęścia, a nie śnić na jawie P@.nzergenerala czy Lotosy.