Intelektualiści a władza
Rozmowa Michela Foucalta z Gillesem Deleuzem

Tekst stanowi transkrypcję rozmowy, jaką w 1972 roku Michel Foucault przeprowadził z Gilles'em Deleuze'em. Filozofowie poruszają w niej kwestie związków pomiędzy walką o prawa kobiet, homoseksualistów i więźniów a walką klas, a także zastanawiają się nad relacjami pomiędzy teorią, praktyką i władzą.

MICHEL FOUCAULT: Pewien maoista powiedział mi kiedyś: „Łatwo mi zrozumieć powody, dla których Sartre trzyma z nami, bo rozumiem jego cele i jego zaangażowanie polityczne. Pana postawę też częściowo rozumiem, bo zawsze interesował się pan problemem ograniczenia. Ale ten Deleuze to dla mnie zagadka”. Byłem tym zaszokowany, bo twoje stanowisko zawsze było dla mnie całkowicie jasne.

GILLES DELEUZE: Być może dziś mamy do czynienia z zupełnie nowymi układami powiązań między teorią a praktyką. Kiedyś sądzono, że praktyka jest zastosowaniem teorii, jej konsekwencją albo przeciwnie że stanowi natchnienie dla teorii, dla mających powstać form teoretycznych. Tak czy owak, powiązania te rozumiano w kategoriach totalnego podziału. Dziś kwestia ta jawi się w zupełnie innym świetle. Związki między teorią a praktyką są obecnie w dużo większym niż kiedyś stopniu ujmowane jako częściowe i ograniczone. Z jednej strony teoria jest zawsze lokalna, to znaczy powiązana z określonym polem, z drugiej stosuje się ją także na innych mniej lub bardziej odległych obszarach. Powiązania, jakie tworzą się podczas stosowania danej teorii, nigdy nie opierają się na relacji podobieństwa. Co więcej, teoria penetrując odpowiadającą jej dziedzinę, zaczyna natrafiać na przeszkody, mury nie do przebicia czy zapory, które wymagają od niej nadłożenia drogi – skorzystania z innego dyskursu, bo właśnie dzięki innym dyskursom teoria ostatecznie znajduje zastosowanie w obcej sobie dziedzinie. Praktykę można rozumieć jako zbiór przesunięć z jednego punktu teoretycznego do drugiego, z kolei teoria to przesunięcie od jednej praktyki ku drugiej. Żadna teoria nie rozwija się, nie natrafiając w końcu na mur nie do przebicia, zaś rozbicie tego muru wymaga praktyki. Na przykład twoja praca rozpoczęła się od teoretycznej analizy miejsc izolowania, zwłaszcza izolacji w klinice psychiatrycznej w społeczeństwie kapitalistycznym XIX wieku. Potem zdałeś sobie sprawę z tego, że izolowane jednostki mogą mówić we własnym imieniu, a więc generować możliwość ominięcia przeszkody, jaką jest dla nich zamknięcie. Z drugiej strony bardzo możliwe, że w praktyce twoja rola polegała na stworzeniu takiego „obejścia”. W każdym razie zbiorowość tego typu znalazłeś w więzieniu. Pragnąc stworzyć warunki umożliwiające samym więźniom wypowiedzenie się, założyłeś Centrum informacji o stanie więzień (Groupe d'information sur les prisons). Nieprawdą jest, jak sugerował ów maoista, że podejmując taką działalność praktyczną, po prostu stosowałeś swoją teorię. Nie chodziło o zastosowanie ani też o zapoczątkowanie reform albo badań w sensie tradycyjnym. Kładłeś nacisk na coś innego: na system „obejść” możliwych w pewnym polu złożonym z mnogości elementów, zarówno teoretycznych, jak i praktycznych.

Teoretyzujący intelektualista nie jest już dla nas podmiotem, świadomością reprezentującą czy reprezentatywną. Ci, którzy działają i walczą, nie są już reprezentowani ani przez grupę, ani przez związki zawodowe przywłaszczające sobie prawo do reprezentowania ich sumień. Kto więc mówi i działa? Zawsze wielość, nawet w ramach jednostki, która mówi i działa. Wszyscy jesteśmy wielością elementów (groupuscules). Nie ma już reprezentacji, istnieje tylko działanie działanie teoretyczne i działanie praktyczne generujące nowe połączenia w obrębie sieci.

M.F.: Wydaje mi się, że upolitycznienie intelektualisty wynikało z dwóch kwestii: po pierwsze, pozycji, jaką intelektualista zajmował w społeczeństwie burżuazyjnym, w kapitalistycznym systemie produkcji oraz ideologii, jaką system ten wytwarza czy też narzuca, tj. wyzysk, nędza, izolacja, prześladowania, oskarżenia o działalność wywrotową, niemoralność itd.; po drugie, właściwego mu dyskursu, o ile ten odsłaniał jakąś prawdę, ujawniał istnienie relacji politycznych tam, gdzie nikt ich nie dostrzegał. Te dwie formy upolitycznienia nie wykluczały się, choć też nie zawsze występowały razem. Toteż niektórych intelektualistów ochrzczono mianem „wyrzutków”, innych zaś nazywano „socjalistami”. Niemniej jednak w okresach gwałtownych reakcji ze strony władz granice pomiędzy tymi dwiema formami upolitycznienia z łatwością zacierały się. Tak było po roku 1848, po Komunie Paryskiej czy po 1940 roku. Gdy fakty stawały się niezaprzeczalne, gdy zabraniano mówić, że król jest nagi, wtedy właśnie intelektualistę odrzucano i prześladowano. Bo on mówił prawdę tym, którzy dotychczas jej nie dostrzegali, a także występował w imieniu tych, którym zabroniono mówić prawdę, był sumieniem, świadomością i elokwencją.

W czasie ostatnich rozruchów [chodzi o maj 1968 S.M.] intelektualista stwierdził, że nie jest masom do niczego potrzebny, bo te są nie tylko doskonale uświadomione, nie mają złudzeń, ale także posiadają większą wiedzę od samego intelektualisty, a do tego potrafią wyrażać swoje poglądy. Istnieje jednak system władzy, który blokuje i unieważnia ten dyskurs oraz będącą jego efektem wiedzę. Mechanizmem jego działania nie jest jawny autorytet cenzury, przeciwnie władzę tę charakteryzuje niebywale subtelne funkcjonowanie, które przenika całą sieć stosunków społecznych. Co więcej, sami intelektualiści stanowią ogniwa tego systemu, bo charakteryzująca ich pozycję idea odpowiedzialności za świadomość i dyskurs stanowi jego część. Stąd rola intelektualisty nie może dziś polegać na wyrażaniu stłumionej prawdy zbiorowości, to znaczy sytuowaniu się jednocześnie na czele, a jednak mimo wszystko z boku, ale na walce przeciwko tym formom władzy, które czynią intelektualistę przedmiotem i narzędziem w sferze „wiedzy”, „prawdy”, „świadomości” i „dyskursu”.

W tym sensie teoria nie wyraża, nie tłumaczy ani nie służy praktycznym zastosowaniom: ona jest praktyką. Choć – jak zauważyłeś – pozostaje lokalna i regionalna, nie totalizuje. Jest zmaganiem z władzą, zmaganiem podejmowanym w celu ujawnienia i podważenia władzy tam, gdzie jest ona najmniej widoczna, a jednocześnie najbardziej dokuczliwa. Nie walczymy o „rozbudzenie świadomości” – masy są od pewnego czasu świadome, że świadomość to forma wiedzy, zaś świadomość jako podstawa subiektywności, podmiotowości to prerogatywa burżuazji – lecz o to, by osłabić władzę, by ją przejąć. Nasza działalność nie jest jedynie rozjaśnianiem z bezpiecznej odległości działań tych, którzy walczą o władzę, przeciwnie, jest im równoległa. „Teoria” to regionalny system tych zmagań.

G.D.: Właśnie. Teoria jest skrzynką z narzędziami. Nie ma nic wspólnego z tym, co stanowi jej znaczące. Musi być użyteczna. Musi funkcjonować. I to nie sama dla siebie. Jeśli teoria jest bezużyteczna nawet dla samego teoretyka, który wykorzystując ją, przestaje być teoretykiem, to albo jest bezwartościowa, albo jej czas nie nadszedł. Z drugiej strony, nie rewidujemy teorii, lecz w oparciu o nią musimy nieustannie tworzyć nowe koncepcje. Dziwne, że właśnie Proust, autor uważany za intelektualistę par excellence, najdobitniej wyraził tę myśl, mówiąc: traktujcie moją książkę jak parę okularów, przez które można oglądać to, co na zewnątrz, jeśli nie będzie wam ona pasować, poszukajcie innej pary. To wy musicie sobie znaleźć narzędzie, które stanie się waszą bronią.

Teoria nie totalizuje, raczej pomnaża i samopowiela się. W naturze władzy leży totalizacja, a twoje stanowisko, które w pełni podzielam, polega na głoszeniu, że teoria ze swej natury sytuuje się w opozycji do władzy. Kiedy tylko teoria wikła się w szczegóły, zdajemy sobie sprawę z tego, że nigdy nie osiągnie praktycznego znaczenia – chyba że niczym bomba eksploduje na polu zupełnie innej dziedziny, kierowana dotąd nierozpoznaną potrzebą. Dlatego pojęcie reformy jest tak głupie, a właściwie jest czystą hipokryzją. Reformy wypracowywane są albo przez tak zwanych reprezentantów, którzy zawodowo wypowiadają się w imieniu reszty, wówczas jednak prowadzi to do ustanowienia nowego podziału sił, do dystrybucji władzy, która wzmocniona zostaje przez represję. Albo też reformy mogą przybierać formę skarg i żądań wypowiadanych przez samych zainteresowanych. W tym przypadku jednak nie chodzi już o reformę, ale o działanie rewolucyjne, którego z natury stronniczy charakter kwestionuje totalność władzy oraz podtrzymującej ją hierarchii. Z pewnością sytuację tę dobrze ilustruje rzeczywistość więzień, gdzie najdrobniejsze i najbardziej błahe żądania więźniów obnażają pseudoreformy Plevena [René Pleven był premierem Francji pod koniec lat 50. S.M.]. Gdyby w przedszkolach wsłuchiwano się w protesty dzieci, gdyby zwracano uwagę na ich pytania, cały system oświaty wyleciałby w powietrze. Nie da się zaprzeczyć, że system jest z gruntu nie-do-utrzymania, stąd charakteryzuje go niebywała kruchość i dlatego też, by się reprodukować, potrzebuje globalnych form represji. Byłeś pierwszym, jak sądzę – tak w książkach, jak praktycznie – który nauczył nas czegoś bezwzględnie podstawowego: tego, że wypowiadanie się za innych jest rzeczą niegodziwą. Wyśmiewając reprezentację, mówiąc, że nadszedł jej koniec, nie wyciągnęliśmy wniosków z tej teoretycznej wolty – nie zdaliśmy sobie sprawy z teoretycznego faktu, że tylko bezpośrednio zainteresowani mogą wypowiadać się praktycznie we własnej sprawie.

M.F.: A gdy więźniowie zaczynają mówić, ujawniają swoje własne teorie więzienia, systemu karnego i sprawiedliwości. Ostatecznie liczy się pole dyskursu, dyskursu przeciwko władzy, kontrdyskursu wytwarzanego przez więźniów oraz tych, których nazywamy przestępcami – nie zaś teoria przestępczości.

Problem więzień jest lokalny i marginalny. Przez więzienia przewija się nie więcej jak 100 000 ludzi rocznie. We Francji żyje ok. 300 000-400 000 ludzi, którzy byli w więzieniu. A jednak ten marginalny problem wszystkich niepokoi. Byłem zdumiony, jak ogromne zainteresowanie wśród ludzi, którzy nigdy nie byli karani i nigdy nie słyszeli dyskursu osadzonych, budzi problem więzienia i z jaką łatwością ludzie ci rozumieli ten dyskurs. Jak to wyjaśnić? Być może system kary jest tym miejscem, gdzie władza ujawnia się w swojej najczystszej postaci? Umieszczenie kogoś w więzieniu, izolacja, pozbawienie żywności i ciepła, zamknięcie drzwi, zakaz kochania się – z pewnością jest to najbardziej szaleńczy objaw władzy, jaki można sobie wyobrazić. Rozmawiałem kiedyś z kobietą, która siedziała w więzieniu, powiedziała mi tak: „Niech pan sobie wyobrazi, że mając lat czterdzieści, zostałam pewnego dnia ukarana posiłkiem złożonym z suchego chleba”. Tym, co uderzające w owym przykładzie, jest nie tyle dziecinny charakter władzy, ile cynizm, z jakim władza jest przyswajana jako władza, w najbardziej archaicznym, niedojrzałym i infantylnym sensie tego określenia. Jako dzieci dowiadujemy się, co to znaczy żyć o chlebie i wodzie. Więzienie to jedyne miejsce, gdzie władza objawia się w postaci nagiej, w formie najbardziej ekscesywnej i gdzie dodatkowo przybiera postać słuszności moralnej. „Mam pełne prawo karania cię, ponieważ wiesz, że to przestępstwo kraść i zabijać...”. W więzieniach fascynuje mnie władza, która po raz pierwszy i jedyny nie musi ukrywać się ani maskować, przeciwnie, obnaża się jako tyrania w najdrobniejszych szczegółach; jest cyniczna, a zarazem czysta i w pełni uzasadniona, ponieważ jej praktyki kształtują się w oparciu o zasady moralne. Brutalna tyrania jawi się wówczas jako smętna dominacja Dobra nad Złem, porządku nad nieporządkiem.

G.D.: Tak, a co więcej, odwrotne porównanie jest równie prawdziwe: nie tylko więźniów traktuje się jak dzieci, ale i dzieci jak więźniów. Dzieci są poddawane infantylizacji, która jest im obca. Dlatego nie da się ukryć, że szkoły przypominają więzienia oraz że fabryki także są do nich nader zbliżone. Popatrz na bramę zakładów Renault albo gdziekolwiek indziej: trzeba mieć trzy przepustki, żeby się dostać do toalety.

Odkryłeś na nowo XVIII-wieczny tekst Jeremy'ego Benthama, w którym przedstawia on projekt reform więziennictwa. W imię tej wzniosłej reformy Bentham projektuje kolistą przestrzeń opartą na modelu przebudowanego więzienia. W strukturze tej jednostka przechodzi niepostrzeżenie ze szkoły do fabryki, z fabryki do więzienia i vice versa. Oto istota ducha reform, reformistycznej reprezentacji. Gdy jednak ludzie zaczynają mówić i działać we własnym imieniu, to nie po to, by zwalczać obecnie panującą i z gruntu fałszywą reprezentację władzy w imię jakiejś nowej formy reprezentowania. Pamiętam, co powiedziałeś kiedyś o tym, że nie istnieje sprawiedliwość ludowa przeciwstawiona idei sprawiedliwości: ten podział bowiem rozgrywa się na zupełnie innym poziomie.

M.F.: Sądzę, że chodzi nie tylko o ideę lepszej i bardziej egalitarnej formy sprawiedliwości, w powszechnej nienawiści do systemu sądowniczego, sędziów, sądów i więzień należy raczej uchwycić trafne skądinąd spostrzeżenie, że władza zawsze jest wykonywana kosztem ludzi. Walka z systemem sądownictwa to walka przeciwko władzy i nie sądzę, że jest ona walką przeciw niesprawiedliwości, a dokładniej przeciw niesprawiedliwości systemu sądownictwa, nie jest też walką o polepszenie tych instytucji. Znamienne jest, że w okresach buntów, zamieszek czy niepokojów system sądowniczy stanowił równie pociągający cel walki, co struktura finansowa, wojsko i inne formy władzy. Jestem zwolennikiem hipotezy – ale to tylko hipoteza – że sądy ludowe, takie jak sąd okresu rewolucji, stanowiły środek walki niższych klas średnich, pozostających w sojuszu z masami, środek odzyskania inicjatywy w walce przeciwko sprawiedliwości. W tym celu zaproponowano system sądowniczy oparty na sprawiedliwości równej dla wszystkich, w którym sędzia mógłby wydawać sprawiedliwe wyroki. Forma, jaką przyjmuje system sądowniczy, przynależy do burżuazyjnej ideologii sprawiedliwości.

G.D.: W obecnej sytuacji horyzont władzy jest totalny albo też globalny. Oznacza to, że współczesne formy represji rasistowska represja wobec robotników-cudzoziemców, represje w fabrykach, system oświatowy i ogólny ucisk młodzieży – łatwo się poddają totalizującym mechanizmom władzy. Ich znormalizowanie nie stanowi jedynie reakcji na wydarzenia maja '68, ale ma także na celu przygotowanie i organizowanie najbliższej przyszłości. Obecnie kapitalizm francuski posługuje się „marginesem” bezrobocia, porzuciwszy liberalną i paternalistyczną maskę oraz obietnice pełnego zatrudnienia. Taka perspektywa wyłania jedność form represji: ograniczenia wobec emigrujących do Francji cudzoziemców, poparte spostrzeżeniem, że najtrudniejsze i najbardziej niewdzięczne prace wykonują cudzoziemcy; następnie represje w fabrykach, bo Francuzów trzeba przyuczyć do cięższej pracy; walka przeciwko młodzieży i represje w systemie oświatowym, ponieważ represje policyjne są bardziej nasilone, gdy mniej młodzieży znajduje pracę. W celu egzekwowania tych form represji przysposabia się cały wachlarz fachowców: nauczycieli, psychiatrów, działaczy oświatowych różnej maści, by pełnili funkcje tradycyjnie przynależne policji. Dawno już to przewidziałeś, choć wielu sądziło, że to niemożliwe. Mówiłeś wówczas o wzmocnieniu wszystkich struktur izolacji i ograniczenia. Przeciwko tej globalnej polityce władzy zapoczątkowaliśmy lokalne przeciwdziałanie, utarczki, czynny opór, a czasami nawet prewencyjne wystąpienia. Nie musimy totalizować tego, co nieuchronnie ulega totalizacji po stronie władzy – gdybyśmy poszli w tym kierunku, opowiedzielibyśmy się za przywróceniem form reprezentatywności właściwych centralizmowi oraz strukturom hierarchicznym. Musimy zbudować ukryte powiązania i cały system sieci oraz baz najniższego szczebla – jest to niezwykle trudne zadanie. Tak czy owak, dla nas rzeczywistość nie jest kontynuacją polityki w tradycyjnym sensie, opartej na rywalizacji i dystrybucji władzy poprzez wyznaczonych do tego reprezentantów, takich jak partia komunistyczna bądź Confédération Générale de Travailleurs. Rzeczywistość jest tym, co faktycznie ma miejsce w szkołach, fabrykach, koszarach, więzieniach czy komisariatach. Taki sposób działania dostarcza informacji zupełnie innego rodzaju od tych znajdywanych w gazetach na tym właśnie polega działalność Agence de Presse Libération.

M.F.: Czy trudności w znalezieniu odpowiednich form walki nie wynikają z faktu, że nadal ignorujemy problem władzy? Ostatecznie trzeba było czekać aż do wieku XIX, by pojąć naturę wyzysku, zaś natury władzy nie pojmujemy po dziś dzień. Być może ani Marks, ani Freud nie zaspokajają naszego głodu poznawczego pod względem ujmowania tej enigmatycznej rzeczy zwanej władzą, która jest zarazem widzialna i niewidzialna, obecna i ukryta, wszędobylska. Teorie rządzenia oraz tradycyjne analizy jego mechanizmów na pewno nie wyczerpują zagadnienia dotyczącego sposobów sprawowania władzy oraz płaszczyzn jej funkcjonowania. Kwestia władzy nadal pozostaje zagadką. Kto wykonuje władzę? I w jakiej sferze? Potrafimy względnie rozsądnie stwierdzić, kto wyzyskuje innych, kto zgarnia zyski, kto w tym bierze udział, jak reinwestuje się pieniądze. Ale co do władzy, to wiemy, że nie spoczywa w rękach tych, którzy rządzą. Z drugiej jednak strony idea „klasy panującej” nie doczekała się nigdy odpowiedniego sformułowania, podobnie jak inne terminy, takie jak „dominować”, „sprawować władzę”, „rządzić”, „grupa trzymająca władzę” czy „aparat państwa”. Pojęcia te są nazbyt płynne i wymagają analizy. Powinniśmy także zbadać ograniczenia nałożone na wykonywanie władzy okrężne ścieżki, którymi podąża, oraz zakres jej wpływu na nieistotne czasem aspekty hierarchii oraz formy kontroli, nadzoru, zakazu i ograniczenia. Wszędzie tam, gdzie istnieje władza, jest ona wykonywana. Mówiąc ściśle, nikt nie dysponuje prawem do władzy, a jednak jest ona zawsze w odpowiedni sposób rozdzielona, z jednymi ludźmi po jednej, a innymi po drugiej stronie. Trudno czasem precyzyjnie określić, kto rzeczywiście posiada władzę, natomiast łatwo stwierdzić, kto jej nie ma. Lektura twoich prac – od Nietzschego do tego, czego spodziewam się po Kapitalizmie i schizofrenii – miała dla mnie o tyle podstawowe znaczenie, o ile zapuszczasz się w gąszcz właśnie takich problemów. Pod tradycyjnymi terminami sensu, znaczenia, znaczonego i znaczącego rozwinąłeś analizę władzy, nierówności i walk związanych z jej dystrybucją. Każda walka rozwija się wokół konkretnego źródła władzy, które może przybrać formę szefa drobnego przedsiębiorstwa, kierownika spółdzielni mieszkaniowej, strażnika więziennego, sędziego, związkowca czy redaktora naczelnego. Wskazywanie zaś na te źródła – wytykanie ich i ujawnianie – jest częścią walki nie dlatego, że przedtem pozostawały one nieznane. Chodzi raczej o to, że poruszając kwestie ich funkcjonowania, zmuszamy zinstytucjonalizowane sieci informacyjne do wysłuchania nas. Wytykając palcem, obierając cel, stawiamy pierwszy krok w kierunku odwrócenia porządku władzy, w kierunku walk przeciwko istniejącym formom władzy. Jeżeli dyskurs więźniów albo lekarzy więziennych stanowi formę walki, to dlatego, że konfiskują oni, przynajmniej na jakiś czas, władzę wypowiadania się na temat warunków panujących w więzieniach – władzę, która w chwili obecnej stanowi wyłączną własność zarządców więzień i ich popleczników w kręgach reformatorskich. Dyskurs walki nie sytuuje się w opozycji do nieświadomości, lecz występuje przeciwko skrytości, niejawności. Może się wydawać, że to niewiele ale być może okaże się, że to więcej, niż się spodziewaliśmy. Wokół tego, co „ukryte”, „stłumione” czy „niewypowiedziane”, narosło wiele nieporozumień, które łatwo poddają się taniej psychoanalizie, zamiast stać się właściwymi przedmiotami walki. Niewątpliwie trudniej jest odszyfrować to, co ukryte, niż to, co nieświadome. W ostatnich dyskusjach na przykład można się natknąć na dwa wątki, a mianowicie na tezę, że „pisanie pozwała ujawnić stłumione treści”, oraz twierdzenie, że „pisanie to nieuchronnie wywrotowa działalność”. Oba są wynikiem szeregu operacji, które zasługują na dokładne wyodrębnienie i ujawnienie.

G.D.: Wróćmy do problemu, jaki postawiłeś: jest jasne, kto wyzyskuje, zgarnia zyski czy rządzi, a jednak władza pozostaje bardziej rozproszona. Odważyłbym się wysunąć następującą hipotezę: siła marksizmu polegała na zdefiniowaniu problemu władzy w kategoriach interesu (władza należy do klasy panującej określanej poprzez jej interesy). Natychmiast pojawia się pytanie: jak to się dzieje, że ludzie, których interesy nie są zaspokajane, mogą mimo to w pełni popierać istniejące struktury władzy, domagając się miejsca dla siebie? Być może ujmując tę kwestię w terminologii inwestowanych nakładów (les investissements), zarówno ekonomicznych, jak i nieświadomych, interes nie jest pojęciem pierwotnym, bo istnieje jeszcze coś takiego jak inwestycje pożądania, które działają głębiej i w bardziej rozproszony sposób niż interesy w rozumieniu marksowskim. Z drugiej jednak strony nie żywimy pragnień wbrew naszym interesom, ponieważ interes idzie trop w trop za pożądaniem. Nie da się zagłuszyć krzyku Reicha [Wilhelm Reich austriacki psychiatra, psychoanalityk i seksuolog, przyp. red.]: mas nie oszukiwano, w pewnym momencie naprawdę chciały reżimu faszystowskiego! Istnieją inwestycje pożądania, które kształtują i rozdzielają władzę, które czynią z niej własność policjanta, jak i premiera w tym kontekście nie ma różnicy jakościowej między władzą policjanta a premiera. Natura tych inwestycji pożądania w obrębie ciała społecznego tłumaczy, dlaczego partie polityczne czy związki zawodowe, które winny wykazywać zaangażowanie rewolucyjne w walce o interes danej grupy społecznej, okazują się wspierać inicjatywy reformatorskie lub też ujawniają całkowitą reakcyjność na poziomie pragnień.

M.F.: Z tego, co mówisz, wynika, że powiązania między pożądaniem, władzą a interesem są bardziej złożone, niż na ogół sądzimy, i niekoniecznie ci, którzy sprawują władzę, mają w tym interes – nie zawsze też ci, dla których władza wiąże się z jakąś korzyścią, są w stanie ją sprawować. Co więcej, pragnienie władzy ustanawia szczególny związek między władzą a interesami. Może się zdarzyć, że masy w okresie faszyzacji pragną, by jacyś ludzie objęli władzę, ludzie, z którymi nie są w stanie się utożsamić, gdyż wykorzystują oni władzę przeciw masom i ich kosztem, nawet kosztem śmierci, ofiary, masakry. Niemniej masy pragną tej władzy, pragną, by była wprowadzana w życie. Ta gra pomiędzy pożądaniem władzy a interesem doczekała się nader nielicznych analiz. Długo trwało, zanim zrozumieliśmy, czym jest wyzysk, a pożądanie ma jeszcze dłuższą historię. Możliwe, że obecne zmagania, a także lokalne, regionalne i nieciągłe teorie, jakie się z tych zmagań wywodzą i których nie można od tych zmagań oddzielić, znajdują się na progu odkrycia, w jaki sposób sprawuje się władzę.

G.D.: W tym kontekście powróćmy do pytania wcześniejszego. Obecny ruch rewolucyjny stworzył wiele ośrodków oporu nie dlatego, że był zbyt słaby i niedoświadczony, ale dlatego, że pewne formy totalizacji związane są z władzą i siłami reakcji. Weźmy na przykład Wietnam jako ilustrację skutecznej lokalnej kontrtaktyki. Jak jednak mamy określić sieci, powiązania między punktami działań i nieciągłości, bądź między różnymi krajami, bądź w ramach jednego kraju?

M.F.: Kwestia nieciągłości geograficznej, jaką podnosisz, może być wyjaśniana na przykład w taki oto sposób: kiedy zaczynamy się zmagać z wyzyskiem, proletariat przewodzi w walce i określa jej cele, metody i miejsca oraz narzędzia konfrontacji – wejść w sojusz z proletariatem oznacza przyjąć jego stanowisko, ideologię i motywy walki. Totalne utożsamianie się. Jeżeli jednak walka wymierzona jest przeciwko władzy, to wszyscy, których kosztem jest ona wykonywana, którzy stwierdzają, że jest ona nie do zniesienia, mogą wszcząć walkę na własnym terenie i na bazie własnej określonej działalności (albo bierności). Włączając się w walkę, w której chodzi o nasze własne interesy, której cele jasno pojmujemy i której metody tylko my sami możemy określić, włączamy się w proces rewolucyjny. Działamy jako sojusznicy proletariatu, ponieważ władza jest wykonywana dla utrzymania kapitalistycznego wyzysku. Służymy sprawie robotników, walcząc tam, gdzie jesteśmy uciskani. Kobiety, więźniowie, poborowi, pacjenci szpitalni i homoseksualiści wszczęli obecnie walkę przeciw konkretnym przejawom władzy ograniczeń i kontroli rozciąganym nad nimi. Ich zmagania stanowią fragment ruchu rewolucyjnego, o ile są radykalne, bezkompromisowe i niereformatorskie, o ile wiążą się z odmową utrzymania tej samej władzy, a nie jedynie władzy sprawowanej przez konkretnych władców. Ruchy te z kolei wiążą się z rewolucyjnym ruchem proletariatu o tyle, o ile walczą z kontrolą i ograniczeniami służącymi temu samemu systemowi władzy. W tym sensie całościowy obraz walki nie jest totalizujący, nie stanowi tej teoretycznej totalizacji ukrywającej się pod maską „prawdy”. Powszechność walki ma swe źródło w samym systemie władzy, we wszystkich formach, w których władza jest wykonywana i stosowana.

G.D.: No właśnie tych form nie potrafimy określić, dopóki nie ujawnimy ich rozproszonego charakteru, co z kolei z konieczności skłania nas nawet w przypadku najbardziej błahych żądań do całkowitego wysadzenia władzy w powietrze. Każdy rewolucyjny atak lub obrona, choćby nie wiem jak cząstkowe, wiążą się w ten sposób z walką robotników.